Хороший очерк про содомский грех

[morreth]

Загадочные содомиты оказались обыкновенными людьми. «Гордые, сытые, довольные, беспечные»: нормальные обыватели, без мат. и жил. проблем, с позитивной самооценкой. Ну, не помогали каким-то там беднякам и нищим: дорого, нудно, своих забот хватало, да и всем ведь не поможешь. Не любили приезжих – а кто ж их любит?

Зато любили иногда собраться всем миром, почувствовать себя великими и могучими, праведными и непобедимыми. Найти какого-нибудь врага и немедленно замочить. Враг – любой «не наш» человек, из другого города или чужой страны, иной веры или неправильной ориентации. Ату его! Обыкновенные люди, обыкновенный Содом.

Comments

[yaceya.livejournal.com]

В общем, для доступности в Москве в Библии надо поменять Содом на Москву, Лота на какого-нибудь Джамшута (ну и ангелов пришедших к нему в гости в виде приезжих Ахмета и Рамзана).

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

А дочерям Лота сколько должно быть лет, чтобы отдать их "взамуж" за ахметов и рамзанов? И вообще, какой девочки сами должны быть ориентации, чтоб их можно было "толерантно" предложить толпе? (ибо реальность - да, она покруче всяких библий)

[yaceya.livejournal.com]

Вопрос на тему дочерей Лота (он заскринен) действительно указывает на неполность аналогии.
Хотя нельзя отрицать что в озлобленной толпе обязательно будут крики "ебать чурок и хачей" (а у части присутствующих на телегах наверняка есть иллюстрации подобного насилия) - а так кто знает про тех содомцев, может у них тоже это был один из криков и был символический?
В том что в этих республиках состояние с гендерным неравенством откатилось в прошлое тоже сомнений нет, так что хотя и трудно представить чтобы условный нео-Лот попытался прикрыться дочерьми, вполне вероятно что толпу это не успокоило бы.
Какой пулемет нашелся бы в телеге этих путешественников с целью покарания неверных я тоже не собираюсь догадываться. Я говорил об общей аналогии на агрессивность к окружающим и слаборазвитость человеколюбия.

[mareicheva.livejournal.com]

Да, хорошо сказано.

[geneus.livejournal.com]

Я тоже регулярно об этом писал:
нынешняя зацикленность жителей именно РФ на гомосексуальных темах, обилие в их языке лексики, связанной с гомосексуальным изнасилованием, да и сама распространенная, как говорят, практика "зашкваривания" в их тюремной культуре - почти слившейся с "обычной" культурой - все это как раз и напоминает библейский Содом.

[ermite-17.livejournal.com]

Меня всегда поражает, насколько библейская экзегеза user-friendly, с какой готовностью научная процедура после строго беспристрастного анализа выдает именно тот результат, который соответствует взглядам комментатора и политической повестке дня.

[morreth.livejournal.com]

Так на протяении двух тысяч лет то же самое было. Или когда Библию прогибают, чтобы давать деньги в рост царям и истреблять людей, оно нещитово?

[ermite-17.livejournal.com]

Комментатор вроде бы позиционирует себя как специалист, который сообщает публике результаты историко-филологического анализа. Вообще-то такая позиция не предполагает обслуживание чьих-то политических интересов с подгонкой доказательств под заранее заготовленный вывод. Для такого рода деятельности есть другие названия.
Комментатор не может не знать, что никакого научного понимания текста вне создавшей его культуры не существует. Отвращение к гомосексуальным практикам, доходившее до нежелания называть их иначе как с помощью эвфемизмов, – один из маркеров, отличавших древний Израиль, а впоследствии еврейскую диаспору и христианское меньшинство от окружающего языческого мира. Нет ни одного серьезного историка, который бы это отрицал.
Так было в до-константинову эпоху, и сейчас это снова так.
А желание бежать петушком за своей референтной группой, чтобы «нормальные люди», не дай Бог, тебя не презирали, – это штука сильнее не только, чем Фауст Гете, но и – страшно сказать – сильнее сексуального влечения.

[morreth.livejournal.com]

Отвращение к гомосексуальным практикам, доходившее до нежелания называть их иначе как с помощью эвфемизмов, – один из маркеров, отличавших древний Израиль, а впоследствии еврейскую диаспору и христианское меньшинство от окружающего языческого мира. Нет ни одного серьезного историка, который бы это отрицал.

И поэтому оное отвращение правильно?

А желание бежать петушком за своей референтной группой, чтобы «нормальные люди», не дай Бог, тебя не презирали, – это штука сильнее не только, чем Фауст Гете, но и – страшно сказать – сильнее сексуального влечения.

Знаете, мое ЛГБТ-френдли отношение началоь с одного треда на Фантлабе, где собрались гомофобы и давай проявлять свое отвращение во все поля.

Вот тут я и поняла, что с этой "референтной группой" мне категорически не по пути.

Инстинкты, конечно, побуждают нас сбиваться в стаю, но свобода воли дана на то, чтобы стаю выбирать.

[ermite-17.livejournal.com]

поэтому оное отвращение правильно?
Прежде чем решать этот вопрос, полезно для начала перестать, зная, что оно было, лгать, будто его не было.
Потому что если пропагандистская блевотина признается нормой, можно не тратить время на дальнейшую дискуссию.
свобода воли дана на то, чтобы стаю выбирать
Свобода выбора стаи - это, например, свобода итальянского иммигранта в США времен Prohibition - хочешь, целуй руку дону Вито, не хочешь - целуй руку дону Карло, "крышу" тебе обеспечит и тот, и другой.

[gimli-m.livejournal.com]

А вот это -- последнее предложение -- очень, очень интересный для меня вопрос.
Мог ли итальянский иммигрант в США (в 30е) ничего никому не целовать?
Или, скажем, русский эмигрант в 90е, чтобы вывести вопрос из темы про дикое время и диких людей?
Ещё есть арабский эмигрант в 2010е и чернокожий нейтив в 2015м.

У меня пока получается так, что мог. Для этого надо было собрать вещи (а ещё лучше бросить вещи) и переехать на десять улиц, за границу гетто.

В минусе: значительно труднее в первое время, особенно для бедной усталой головы. Потом ещё утрата идентичности -- долгие годы не видеть рядом привычных соседей и не слышать привычную речь. Отказ от привиллегий -- например, от возможности использовать "крышу" для решения бытовых и деловых проблем. Отказ от морального превосходства над страной, в которую приехал.

В плюсе: человеческое достоинство. И, что самое забавное, бабло. В гетто не бывает богатых людей кроме десятка "донов" на самом верху. За пределами - как выйдет.

[ermite-17.livejournal.com]

Боюсь, ответ на этот вопрос крайне печален и даже может лишить нас, как Остапа Бендера, веры в человечество.
Но это другая тема.

[morreth.livejournal.com]

Прежде чем решать этот вопрос, полезно для начала перестать, зная, что оно было, лгать, будто его не было.

Это не ко мне.
А что было - так много чего было. Но почему это значи, что древние евреи были хорошие ребята и надо поступать как они? У меня вот сложилось впечатление, что это были плохие ребята, и не надо поступать как они. Потому что если поступать как они - слишком много будет ненависти и крови. К которой у меня, тащемта, отвращение такое, прям кюшать не могу.

Свобода выбора стаи - это, например, свобода итальянского иммигранта в США времен Prohibition - хочешь, целуй руку дону Вито, не хочешь - целуй руку дону Карло, "крышу" тебе обеспечит и тот, и другой.

Возможно. В любом случае, к стае современных павианов присоединяться неохота.

[gimli-m.livejournal.com]

А вот объясните мне такую вещь... отвращение к гомосексуальным практикам -- это обязательно маркер чрезвыйчайной важности явления?

[biakov.livejournal.com]

"доходившее до нежелания называть их иначе как с помощью эвфемизмов"
"Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость."
(Книга Левит 18:22)
Вот уж эвфемизм так эвфемизм. Там правда через запятую идет про не ложись с женой ближнего, не женись на сестрах и не отдавай детей в услужение Молоху, вот прям подряд.
И если учитывать текст Левит 18, то близкородственные связи беспокоили евреев много больше чем гомосечество - 13 стихов против 1(с зоофилией ладно, 2-х).

[virago-ghost.livejournal.com]

бесполезно, не жди, что начнут судить пьяниц, воров и взяточников;
это та же самая штука, что у мусульман с паранджой и женским обрезанием; даже атеисты будут доказывать, что у новозаветных текстов может быть только одна трактовка - по обычаю народному, а раз обычай такой, значит, и вера была только такой и других трактовок и понимания быть не может;

[silhiriel.livejournal.com]

Ну, вот на Правмире я углядела одну рецензентку, которая заявила, что ее совершенно не смущает запрет на алкоголь и уголовное преследование за прелюбодеяние (благо, тут можно высказываться легко -- никто не введет). Но на вопрос, какое отношение _христианские_ законы имеют к законам _светского_ государства, она не ответила :).

Впрочем, очень часто встречаю тему "ну, бабники -- это плохо, но такова селява, поэтому терпимо, что ж тут сделаешь, а вот геи -- уууу...." И никогда не могла понять, почему, собственно.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

Геи - "ашипка прероды", они не размножаются - значит, не по-божески, не по-людски. И вообще, зачем этих геев любить, восхищаться и проповедовать их, как образец? [кто их требует любить как образец - непонятно] Они ж того, скоро заставят всех быть геями, понасилують, вот ужас-то! Нетрадиционную ориентацию приравнивают к педофилии и насилию.

Из той же оперы, где норма - всем быть, как один. Всем любить один цвет, одну еду, молиться одному богу одной молитвой, всем ненавидеть геев/быть геями. Один шаблон, один императивный выбор свыше.

[virago-ghost.livejournal.com]

да ну ладно, не усложняйте;
чем сильнее жизнь будет отклоняться в сторону "хуже" от стандартов условного жирующего запада, тем сильнее будет накал воплей про геев-насильников, и западных милитаристов, которые жируют, грабя другие страны, и мечтают поработить, завоевать и отдать в рабство геям праведный народ;
потому что одного жирования на соседях явно недостаточно, чтобы объяснить, почему "у нас так же не выходит, чего они хорошо живут";

[estera.livejournal.com]

Да, хорошая статья.
До определенного времени грехи против целомудрия (в разных смыслах) и против человеколюбия не разводились в разные стороны. Логика такая: человек становится развращен, корыстен, желает наслаждаться - и поэтому насилует, грабит и убивает другого человека, потому что тот обладает ценными для него ресурсами и мешает наслаждениям. И потому не хотите человекоубийства - ограничивайте страсти и похоти, между похотью и злодейством не стоит ничего, идея субъектности другого человека (если она в те времена вообще существовала) легко сметается желанием иметь (тело, имущество, власть).
Гадость состоит в том, что в содомском грехе видят только клубничку, но в упор не замечают гораздо более страшных грехов, которые из этой клубнички и происходят.

[morreth.livejournal.com]

Эстера, ну вы же помните времена моего пламенного проповедничества. Вы же должны понимать, что это для мен "станки, станки, станки". Чтобы такая логика работала, надо само понятие логики изнасиловать.

[estera.livejournal.com]

Я прекрасно помню времена вашего пламенного проповедничества. Аскетизма особого вы никогда не проповедовали, да и специальных гееборческих филиппик я в вашем исполнении не помню, так что-то, в фоновом режиме.
А вот идея, что если люди - за правое дело, то это дает им некое разрешение быть не очень хорошими в общечеловеческом смысле, меня всю дорогу царапала. И я считала это вопиющим религиозным модернизмом, кстати. Потому что для архаичной логики, которую вы, казалось бы, пытались воспроизводить, всё это одно целое: еретики, развратники и человекоубийцы.
Впрочем, это дело давно прошедшее, сколько воды утекло и народу пересралось.

[morreth.livejournal.com]

Суть немножко не в этом. Суть в том, что Церковь осуждает и тот "блуд", который совершается с полным уважением к субъектности партнера. И боится при том возвышать голос против семейного насилия.

[estera.livejournal.com]

Да вот это мне тоже как серпом по всем жизненно важным частям тела.

[estera.livejournal.com]

Причем опять-таки вопиющая непоследовательность шибко сильно ортодоксально верующих. Кого трясет от идеи разврата и абортов - почему не поддерживают идею внеполового размножения и эффективных гормональных средств подавления сексуального желания, отрицают феминизм, благодаря которому женщины окончательно потеряют потребность в мужчинах, а значит, перестанут выходить замуж и вообще вступать в половые связи, из чего следует - никаких беременностей (а, кстати, и семейного насилия: нет семьи - нет семейного насилия)? Меня трясет - так я и поддерживаю вот это вот всё. Нет же ж, не это им надо. Я спорить устала.