Хороший очерк про содомский грех

[morreth]

Загадочные содомиты оказались обыкновенными людьми. «Гордые, сытые, довольные, беспечные»: нормальные обыватели, без мат. и жил. проблем, с позитивной самооценкой. Ну, не помогали каким-то там беднякам и нищим: дорого, нудно, своих забот хватало, да и всем ведь не поможешь. Не любили приезжих – а кто ж их любит?

Зато любили иногда собраться всем миром, почувствовать себя великими и могучими, праведными и непобедимыми. Найти какого-нибудь врага и немедленно замочить. Враг – любой «не наш» человек, из другого города или чужой страны, иной веры или неправильной ориентации. Ату его! Обыкновенные люди, обыкновенный Содом.

Comments

[yaceya.livejournal.com]

В общем, для доступности в Москве в Библии надо поменять Содом на Москву, Лота на какого-нибудь Джамшута (ну и ангелов пришедших к нему в гости в виде приезжих Ахмета и Рамзана).

[mareicheva.livejournal.com]

Да, хорошо сказано.

[geneus.livejournal.com]

Я тоже регулярно об этом писал:
нынешняя зацикленность жителей именно РФ на гомосексуальных темах, обилие в их языке лексики, связанной с гомосексуальным изнасилованием, да и сама распространенная, как говорят, практика "зашкваривания" в их тюремной культуре - почти слившейся с "обычной" культурой - все это как раз и напоминает библейский Содом.

[ermite-17.livejournal.com]

Меня всегда поражает, насколько библейская экзегеза user-friendly, с какой готовностью научная процедура после строго беспристрастного анализа выдает именно тот результат, который соответствует взглядам комментатора и политической повестке дня.

[morreth.livejournal.com]

Так на протяении двух тысяч лет то же самое было. Или когда Библию прогибают, чтобы давать деньги в рост царям и истреблять людей, оно нещитово?

[ermite-17.livejournal.com]

Комментатор вроде бы позиционирует себя как специалист, который сообщает публике результаты историко-филологического анализа. Вообще-то такая позиция не предполагает обслуживание чьих-то политических интересов с подгонкой доказательств под заранее заготовленный вывод. Для такого рода деятельности есть другие названия.
Комментатор не может не знать, что никакого научного понимания текста вне создавшей его культуры не существует. Отвращение к гомосексуальным практикам, доходившее до нежелания называть их иначе как с помощью эвфемизмов, – один из маркеров, отличавших древний Израиль, а впоследствии еврейскую диаспору и христианское меньшинство от окружающего языческого мира. Нет ни одного серьезного историка, который бы это отрицал.
Так было в до-константинову эпоху, и сейчас это снова так.
А желание бежать петушком за своей референтной группой, чтобы «нормальные люди», не дай Бог, тебя не презирали, – это штука сильнее не только, чем Фауст Гете, но и – страшно сказать – сильнее сексуального влечения.

[virago-ghost.livejournal.com]

бесполезно, не жди, что начнут судить пьяниц, воров и взяточников;
это та же самая штука, что у мусульман с паранджой и женским обрезанием; даже атеисты будут доказывать, что у новозаветных текстов может быть только одна трактовка - по обычаю народному, а раз обычай такой, значит, и вера была только такой и других трактовок и понимания быть не может;

[morreth.livejournal.com]

Отвращение к гомосексуальным практикам, доходившее до нежелания называть их иначе как с помощью эвфемизмов, – один из маркеров, отличавших древний Израиль, а впоследствии еврейскую диаспору и христианское меньшинство от окружающего языческого мира. Нет ни одного серьезного историка, который бы это отрицал.

И поэтому оное отвращение правильно?

А желание бежать петушком за своей референтной группой, чтобы «нормальные люди», не дай Бог, тебя не презирали, – это штука сильнее не только, чем Фауст Гете, но и – страшно сказать – сильнее сексуального влечения.

Знаете, мое ЛГБТ-френдли отношение началоь с одного треда на Фантлабе, где собрались гомофобы и давай проявлять свое отвращение во все поля.

Вот тут я и поняла, что с этой "референтной группой" мне категорически не по пути.

Инстинкты, конечно, побуждают нас сбиваться в стаю, но свобода воли дана на то, чтобы стаю выбирать.

[zlatovlaska-1.livejournal.com]

А дочерям Лота сколько должно быть лет, чтобы отдать их "взамуж" за ахметов и рамзанов? И вообще, какой девочки сами должны быть ориентации, чтоб их можно было "толерантно" предложить толпе? (ибо реальность - да, она покруче всяких библий)

[ermite-17.livejournal.com]

поэтому оное отвращение правильно?
Прежде чем решать этот вопрос, полезно для начала перестать, зная, что оно было, лгать, будто его не было.
Потому что если пропагандистская блевотина признается нормой, можно не тратить время на дальнейшую дискуссию.
свобода воли дана на то, чтобы стаю выбирать
Свобода выбора стаи - это, например, свобода итальянского иммигранта в США времен Prohibition - хочешь, целуй руку дону Вито, не хочешь - целуй руку дону Карло, "крышу" тебе обеспечит и тот, и другой.

[yaceya.livejournal.com]

Вопрос на тему дочерей Лота (он заскринен) действительно указывает на неполность аналогии.
Хотя нельзя отрицать что в озлобленной толпе обязательно будут крики "ебать чурок и хачей" (а у части присутствующих на телегах наверняка есть иллюстрации подобного насилия) - а так кто знает про тех содомцев, может у них тоже это был один из криков и был символический?
В том что в этих республиках состояние с гендерным неравенством откатилось в прошлое тоже сомнений нет, так что хотя и трудно представить чтобы условный нео-Лот попытался прикрыться дочерьми, вполне вероятно что толпу это не успокоило бы.
Какой пулемет нашелся бы в телеге этих путешественников с целью покарания неверных я тоже не собираюсь догадываться. Я говорил об общей аналогии на агрессивность к окружающим и слаборазвитость человеколюбия.

[gimli-m.livejournal.com]

А вот это -- последнее предложение -- очень, очень интересный для меня вопрос.
Мог ли итальянский иммигрант в США (в 30е) ничего никому не целовать?
Или, скажем, русский эмигрант в 90е, чтобы вывести вопрос из темы про дикое время и диких людей?
Ещё есть арабский эмигрант в 2010е и чернокожий нейтив в 2015м.

У меня пока получается так, что мог. Для этого надо было собрать вещи (а ещё лучше бросить вещи) и переехать на десять улиц, за границу гетто.

В минусе: значительно труднее в первое время, особенно для бедной усталой головы. Потом ещё утрата идентичности -- долгие годы не видеть рядом привычных соседей и не слышать привычную речь. Отказ от привиллегий -- например, от возможности использовать "крышу" для решения бытовых и деловых проблем. Отказ от морального превосходства над страной, в которую приехал.

В плюсе: человеческое достоинство. И, что самое забавное, бабло. В гетто не бывает богатых людей кроме десятка "донов" на самом верху. За пределами - как выйдет.

[gimli-m.livejournal.com]

А вот объясните мне такую вещь... отвращение к гомосексуальным практикам -- это обязательно маркер чрезвыйчайной важности явления?

[biakov.livejournal.com]

"доходившее до нежелания называть их иначе как с помощью эвфемизмов"
"Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость."
(Книга Левит 18:22)
Вот уж эвфемизм так эвфемизм. Там правда через запятую идет про не ложись с женой ближнего, не женись на сестрах и не отдавай детей в услужение Молоху, вот прям подряд.
И если учитывать текст Левит 18, то близкородственные связи беспокоили евреев много больше чем гомосечество - 13 стихов против 1(с зоофилией ладно, 2-х).

[morreth.livejournal.com]

Прежде чем решать этот вопрос, полезно для начала перестать, зная, что оно было, лгать, будто его не было.

Это не ко мне.
А что было - так много чего было. Но почему это значи, что древние евреи были хорошие ребята и надо поступать как они? У меня вот сложилось впечатление, что это были плохие ребята, и не надо поступать как они. Потому что если поступать как они - слишком много будет ненависти и крови. К которой у меня, тащемта, отвращение такое, прям кюшать не могу.

Свобода выбора стаи - это, например, свобода итальянского иммигранта в США времен Prohibition - хочешь, целуй руку дону Вито, не хочешь - целуй руку дону Карло, "крышу" тебе обеспечит и тот, и другой.

Возможно. В любом случае, к стае современных павианов присоединяться неохота.

[ermite-17.livejournal.com]

Но почему это значит, что древние евреи были хорошие ребята и надо поступать как они?
Да вот вроде в предыдущих постах говорилось, что не такие уж и плохие, - например, Давид с Ионафаном - это, в общем-то мирный поэт с возлюбленным другом, как Шекспир с адресатом сонетов или даже Оскар Уайльд с лордом Бози Дугласом, а позднейшие комментаторы-павианы все извратили.
Древние евреи были людьми, мягко говоря, неоднозначными. Но - "у меня нет для тебя других евреев".

[ermite-17.livejournal.com]

Боюсь, ответ на этот вопрос крайне печален и даже может лишить нас, как Остапа Бендера, веры в человечество.
Но это другая тема.

[morreth.livejournal.com]

Кроме эпизода с Ионатаном у Давида есть и эпизд с Урией, совершенно безобразный. И дальнейшее его поведение.

Раз уж этих евреев дают довеском к Господу Христу - то нечего делать, приходится брать. Но восторгатс я ими могу не больше, чем каким-нибудь "Цементом", выданным в нагрузку к Дюма.

[ermite-17.livejournal.com]

Не сомневаюсь - будь Вы Господом Богом, вы бы с этими сукиными сынами не стали связываться, нашли бы кого-то поприличней.
Но, заметьте, как сразу легче стало дышать, лишь только Вы бросили изображать из них "нормальных людей", оклеветанных злобными фанатиками, и сказали откровенно, что думаете.

[morreth.livejournal.com]

Я не знаю, что делала бы на месте Бога и не расуждаю на эту тему, за бессмысленностью такого занятия.

Но на Своем месте Бог внушает мне отвращение к массовой травле, детоубийству, несправедливости, подлости всякой - и почему-то совершенно не жужжит, когда речь заходит о гомосексуалах. Упс.

[gimli-m.livejournal.com]

Это интригующий ответ. Но я принципиально не понимаю, на что он намекает. Может быть верен только один из двух вариантов:
- На самом деле нет никакого серьёзного и невыносимого принуждения жить среди шакалов* и вести себя по-шакальи*.
- Это принуждение есть, и его можно объяснить одним-двумя предложениями.

Туманные рассуждения о человеческой природе здесь совершенно не нужны.
---------------------------------------
* приношу извинения биологическому виду за неудачное сравнение.

[morreth.livejournal.com]

Я тоже готова рискнуть верой в человечество. Объсните, уж будьте так добры.

[ermite-17.livejournal.com]

Вы же ответ выше и дали.
Да, мог. Но в целовании руки или другой части тела своего дона, в приобщении к его беспощадной силе есть хмельной кайф, который "человеческое достоинство" дать не может.

[morreth.livejournal.com]

А как вы думаете, к стае гомофобов присоединяются ради того же хмельного кайфа?

[ermite-17.livejournal.com]

Да, и у оппонента это всегда прекрасно заметно.
Что эндорфины, порождаемые собственной принадлежностью, могут тоже вести к аддикции и саморазрушению, заметить труднее.