Вот интересно

[morreth]

Бывшие друзья, приятели и знакомые, оказавшиеся ватниками, начали со второй космической скоростью расчехляться и по женскому вопросу, и по вопросу о геях, и даже насчет евреев некоторые расчехлились...

И я вот думаю - это они портиться начали в ходе оватанения, или всегда были такими, но раньше старались вести себя прилично? Или я закрывала глаза на проявления засранства?

Comments

[mascotik.livejournal.com]

У мене ще задовго до торішних подій був метод для сортування російськомовних: питання про рівність жінок, про права ЛГБТ, про незалежність України пов'язані; зазвичай якщо людина каже про одне питання «це добре», то все буде гаразд і з іншими. Якщо погано ставиться до ЛГБТ, то буде проблема й з рівністю, й із незалежністю (часто із також расовим питанням), те саме й з іншими питаннями. Не працює для феміністок, геїв та українських націоналістів, тобто для людей, в яких одне з цих питань відчувається як шкурне.

Тобто це, на мою думку, той й самий ланцюжок (ієрархічний світогляд).

Щодо того «коли все це почалося», то я, звісно, не знаю, про кого йдеться, але зі спостережень можу зробити висновок, що сучасні події змушують радикалізуватися тих, хто ще недавно мав помірковану позицію. Якщо в протистоянні немає місця для відтінків, треба зайняти бік, то й позиція за одним з питань має стати однозначною, без усіляких «але», проте одна ланка тягне за собою іншу, радикалізується вся система понять.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

а щодо україномовних якісь схожі методи застосовували?
ну тобто реальність свідчить, що толерантності україномовних найчастіше вистачає лише на згоду не саджати ЛГТБ та "дозволяти" жінкам працювати

[mascotik.livejournal.com]

Так, для україномовних лишається тільки два питання, про рівність жінок та про геїв, тому що питання про Україну шкурне (хоча тут взагалі все буває складно щодо ставлення до імперії та свого місця в ній, але все одно нерепрезентативно), тому метод втрачає гарний вигляд.
Можна питати, наприклад, про ромів або євреїв (особливо про ромів, бо євреїв, як не викручуйся, сучасному українцеві важко поставити соціально нижче за себе), проте ксенофобія все одно необов'язково росте з ієрархічності, тому все одно не репрезантативно. Хоча якщо воно націоналіст та розповідає про особливу духовність України (великих ар'їв тощо), то особисто в мене спрацьовує сигналізація.

Тут ще є такий момент, що це на сході україномовність — громадська позиція, а на заході, де маємо живу мову (не суржик), також жива досить релігійна культура. Як на мою думку, не дуже чесно ставитися однаково до персони, яка виросла в повністю секулярізованому суспільстві (а як звернулася до церкви, то вже дорослою) та обирала свої людожерські погляди більш-менш вільно, та до тої, яка ці погляди з дитинства приймала як волю Божу, як ознаку праведного життя, без якої шлях до Бога неможливий. Себто вплив суспільства завжди є, але одна справа — коли так вважають родичі та колеги або ти сам(-а) дійшов «за власними спостереженнями», та зовсім інша — коли це з дитинства входило в надцінний пакет. Я не знаю, наскільки мої враження щодо побутової релігійності в західних містечках відповідають дійсності, бо я там довго не жила, до того ж вони всі (містечка) різні, але таке враження є.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Дякую.
За моїми спостреженнями традиційне людожерство мало пов*язане із загальною релігійністю суспільства. Тобто немає сенсу розглядати традиційне людожерство як типову ознаку більш-менш релігійного сучасного суспільства. Можливо навіть для наших секуляризованих регіонів традиційне людожество, яке дитина сприймає як норму та головну умову для виживання, є більш розповсюдженим, і вже швидше мешканцям тих регіонів треба робити знижку, якщо вони не змогли здолати суспільний тиск. Традиційно релігійні відносно вільно роблять вибір у сторону людожерства, якщо мешкають у релігійному, проте спокійному та доброзичливому середовищі, бо особливого тиску на них щодо людожерства я не помічала.

[mascotik.livejournal.com]

Ну, зазвичай як тобі в дитинстві розповідають, що мати повинна коритися батькові, що жінка — помічниця чоловіка тощо, бо «так треба», то в підлітковому віці ти якось запитуєш, кому це треба, чому ти повинна виконувати забаганки цих когось та що станеться, як ними знехтувати. У секулярізованому суспільстві аргументи в цьому питанні закінчуються на «так треба», «так пішло з давніх давен» та «ах ти ж стерво» + в морду.

А в релігійному суспільстві є аргумент, що то є твій обов'язок християнки, шлях до спасіння, а як тобі не хочеться, то треба себе зламати, підкорити власну волю Богові (або підкорити дружину для чоловіків, бо ти за неї відповідаєш, тому як нічого не робити, то дозоляєш їй шкодити собі), тобто твоє власне ставлення не має значення, ти маєш ним пожертвувати заради надцінності. Коли ти вже доросла/ий приходиш до Церкви, то в тебе якийсь власний досвід, якась етична система на його базі, ти можеш сказати: оце я прийняти не можу, це, я вважаю, суперечить Євангелію, хто такий цей святий отець, у мене є власний розум та власне сумління тощо, в дитинстві, в підлітковому віці це складніше, відфільтрувати майже неможливо, якийсь відбиток потім все одно лишається. Можливо, звісно, що в греко-католиків цього менше (ніж у православних або протестантів поширнених у нас на сході конфесій), але мені щось здається, що саме на цих питаннях яйця ті самі, тільки в профіль.


Щодо приняття людожерських поглядів як умови для виживання, то, здається, норми вже досить розмиті, щоб не можна було вижити без людожерства; певний ступінь мімікрії, звісно, потрібний,але навіть невеличке місто дає достатньо місця індивідуальності, аби не бути людожером, проте лишатися в суспільстві (от бути тим, кого людожери їдять, у маленькому місті складніше). Хоча, звісно, це ще від соціального прошарку залежить, але мені важно уявити, що чоловіка, який не прагне бути головним у сім'ї, не йде бити геїв та не приймає участі в закликах «всіх їх бити треба», якось піддадуть остракізмові. Ну, доки саме це питання не стане ознакою лояльності до групи під час протистояння, але це вже надзвичайний випадок.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

У секулярізованому суспільстві аргументи в цьому питанні закінчуються на «так треба», «так пішло з давніх давен» та «ах ти ж стерво» + в морду.
---- як людина, яка була учасницею безлічі дискусій на феміністичну тему, у яких релігійні аргументи складали, мабуть, долі відсотка, кажу, що ви дуже помиляєтеся. Я мала можливість пересвідчится, що джерелом мізогінії не є релігія, навіть у релігійних людей (тобто якщо їх довго тикати паличкою, вони починають висловлюватися більш відверто, і в тій аргументації вже нічого релігійного немає).
Найменш мізогіністична відома мені людина є віруючою.
Релігійні аргументи використовуються для аргументування мізогінії та патріархату, а також усілякого людожерства за тим самим механіхмом, що й біологічні або психологічні аргументи.

А в релігійному суспільстві є аргумент, що то є твій обов'язок християнки, шлях до спасіння
---- християнство так само надає аргументи для цілком протилежного (про інші релігії не скажу, бо гірше знаю). І коли людям треба (тобто коли якісь особисті причини пересилюють патріархат всередині голови). вони ці аргументи спокійнесенько використовують і не паряться.
Точнісінько так, як з "біологічною" та "психологічною" аргументацією.

Взагалі, християнство за моїми спостереженнями не особливо концентруєься на цих питаннях - жіночої покори або там гомосексуалізму (ще одна улюблена тема патріархально налаштованих). Тобто можна бути віруючим, дуже вірою перейматися та взагалі до цих питань не торкатися, бо є купа інших. Євангеліє, наприклад, в приципі не про це.
Торкатися цих питань змушує не християнство, а патріархат.


Щодо приняття людожерських поглядів як умови для виживання, то, здається, норми вже досить розмиті, щоб не можна було вижити без людожерства
-----я дивлюся на історію донбассу (регіону, де з релігійністю не дуже, доречі) та не можу з вами погодитися.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

про всякий випадок - я не є віруючою людиною