morreth: (pope)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-05-31 02:45 pm
Entry tags:

Новая экзегетика-5. Грех, секс и все такое

Самое интересное в мифе об Адаме, Еве и яблоке - то, что аналогичные языческие мифы никак не привязяны к морали и нравственности, как и исходный миф, пересказанный Яхвистом: Бог посадил в раю дерево жизни и дерево смерти, велел змею передать людям, чтоб они съели плод дерева жизни и не трогали плод дерева смерти, хитрый змей напарил и Бога, и людей, научил их есть от дерева смерти, а сам обрел бессмертие. Логика наивная, но чистая, действия агентов во всей этой истории осознаваемы и понятны, предки пали жертвами обмана, а змей был бенефициаром.

У Яхвиста же предки не просто жертвы, но и соучастники преступления. Правда, в чем именно состоит преступление, автор (или его предшественники) не очень догадывались. Сейчас мы говорим: в ослушании воли Бога. Я не стану ставить под сомнение эту трактовку, но поставлю к ней вопрос: как именно это могло выглядеть ИРЛ?

Миф - рефлексия по поводу какого-то факта, и если есть миф, должен быть и факт.

Казалось бы, смертность человека вполне себе факт. Но языческие мифы о том, как человек стал смертным, объясняют ровно это: происхождение смерти. С грехом это никак не связано. Был Золотой Век, бессмертные люди слишком размножились, и боги решили послать к ним Мритью, говорит идийский миф. Мритья шла и проливала слезы: как это она своими руками убьет стольких людей? Из ее слез произошли болезни и горести, от которых умирают люди. Более того, боги присвоили свое бессмертие путем обмана: напиток бессмертия они добивали с асурами вместе, а сами украли его у асуров. Индийское предание никак не связывает смерть и нравственность. Другие языческие предания тоже. Древнегреческие боги сделали людей смертными потому что испугались за свое господствующее положение. Более того, первоначальный еврейский миф содержал тот же мотив:

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Книга Бытие 3:22)

Это, как и антропоморфность Яхве, - рудимент того мифа, в котором еще нет Откровения. Оно бы учило, что Вседержителю незачем опасаться за свое господство. Это снова наивная первобытная логика, которая пытается упихнуть необъяснимое в рамки своих представлений: Древо смерти уже не древо смерти, но Древо Познания, оно дает человеку какие-то преимущества, после обретения которых ему только бессмертия недостает, чтобы обрести божественное достоинство. Но откуда сама идея бессмертия? Ведь эмпирическое наблюдение за реальностью учило первобытного человека лишь одному: все окружающее смертно. Примитивные народы с належдой смотрели на Луну - она умирает и возрождается каждый месяц. В их легендах именнно Луна пытается поделиться с людьми своим бессмертием, а какое-то злокозненное пресмыкающееся (змея, жаба, ящерица, краб) перевирает весть и присваивает бессмертие себе. Да, инстинкт самомохранения присущ всему живому, но экзистенциальный страх есть только у людей. Откуда он? Мог ли он развиться путем эволюции? От него нет никакой пользы, он только мешает. Этот страх явлется реальностью за мифом о похищении бессмертия, но он никак не связан с грехом.

В Средние века была более популярна версия о том, что первым актом грехопадения стал половой акт. Есть и намек на это в Книге Бытия:

9. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10. Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
(Книга Бытие 3:9-11)

Вкусив от Древа Познания, Адам и Ева вдруг обрели сексуальный стыд. Но и это связано главным образом с рефлексией по поводу смертности: секс постоянно напоминает нам о том, что нужно оставить потомство, ибо мы умрем и кто-то должен остаться после нас. Кроме того, секс делает нас слишком похожими на животных - но снова-таки, откуда этот стыд за свою похожесть на животных? Нет, сексуальный стыд вторичен по отноению к страху смерти, а связывание того и другого с греховностью - еще более поздняя штука.

В прошлый раз я написала, что миф об изгнании из рая - рефлексия по поводу перехода к аграрному образу жизни и патриархату. Но это опять-таки не связано с греховностью. Ведь резкое изменение образа жизни было потрясением независимо от того, согрешили предки или нет. Да, в ВЗ есть идея о том, что земледельцы - народ в принципе нехороший, жадный и испорченный, но это сравнительно поздний ресентимент скотовдов-кочевников в адрес более процветающих народов (об этом я завтра хочу потолковать).

Конечно, очень соблазнительной выглядит для феминистки идея, что установление патриархата и было актом грехпадения: мужчины обошлись с женщинами как последние козлы ради стратегических популяционных выгод. Подлость налицо, а последующее обвинение женщины - просто способ заболтать свою совесть. Ну о-очень соблазнительная идея, с ней можно побаловаться, если бы не одно "но".

Животные совершают практически все, что мы считаем грехами. Причем, если вести речь о высших приматах - то более-менее сознательно. Они убивают и даже пожирают своих детенышей, отбирают друг у друга пищу, ведут между собой войны за территорию (шимпанзе), насилуют самок (и самцов), соперничают за власть - но нимало по этому поводу не парятся.

А мы паримся.

То есть, ИРЛ момент грехопадения - на самом деле не момент совершения первого греха, а момент осознания того, что мы, хомосапиенсы, творим что-то недолжное, что мы должны быть лучше этого.

Вот этому неоткуда было взяться в дикой природе. Максимум того, что могло из нее взяться - это парохиальный альтруизм и лояльность родовой группе в целом и каждому ее представителю в отдельности: убивать из-за еды в принципе можно, но своих - нельзя, так как-то. Но совесть - больше, чем эта лояльность. Она охватывает более широкий круг недозволенного и более широкий круг людей, на которых понятие о недозволенном распространяется.

Так что с моей точки зрения - здесь поработал Бог, а Откровение коснулось Яхвиста (или его устного предшественника) в тот момент, когда он переименовал мифическое древо смерти в древо познания Добра и Зла, а также увязал это познание с божественным достоинством.

И именно в этом раскладе учение о Первородном грехе выглядит похожим на справедливость. Первоначального блаженства не было - было отсутствие свободы воли и совести, которое позволяло не париться, как не парятся звери полевые. Да, субъективно оно воспринималось как блаженство и в этом виде вошло в предания, потому что память уже была. Примерно так мы вспоминаем собственное детство - оно кажется временем блаженства, хотя от родителей мы знаем, что нередко вели себя как засранцы. Но появление разума и совести, бессмертной души, то, что в книге Бытия описывается как вдыхание жизни Богом в человека, разрушило это состояние: теперь человек, совершая что-то, осознает свою ответственность - а значит, и греховность.

Вот почему нелепы вопросы "А как же всемогущий Бог не может вернуть все взад?" - это означает попросту отнять у нас разум и душу, вернуть в состояние прямоходящих животных. Есть люди, которые высказываются в таком духе, что хотели бы этого, я - так точно нет.

И - нет, не было в реальной истории момента, когда человек как вид, как хомо сапиенс сапиенс, был бессмертен, а потом пришел дьявол и все опошлил. Не было момента, когда для отдного отдельного вида - нашего - Бог отменил предел Хейфлика (конечное количетсво деления клеток). Было время, когда люди не переживали свою смертность как трагедию и не осознавали свою греховность. Тут нельзя даже точно сказать, применимо ли к этим предкам слово "люди" - антропологи все не могут сказать, с какого момента и какого антропоида уже можно считать человеком.

Бог дал нам жизнь, а потом дал разум, и этим разумом человек понял, что жизнь в основе своей трагична. Делать зло - плохо, не делать зла - невозможно. Все попытки разрешить этот трагичный узел волевым усилием - отменить совесть или превзойти ее - приводили к еще более инфернальному свиноебству, чем все, на что способны животные. Переход к аграрному образу жизни был изгнанием из рая на социальном уровне; на ментальном уровне мы потеряли рай, когда обрели разум. Назад пути нет, только вперед. Если новое достижение блаженства и возможно - то не в попытках вернуться к животному состоянию, а в восхождении по линии человечности.

[identity profile] david-bayron.livejournal.com 2015-05-31 12:50 pm (UTC)(link)

Уважаемая Ольга, до того как зохавали яблоко, смертными не были. Не ели бы - не умирали вовсе. И сейчас, причащаясь Крестной Жертвы Иисуса Христа, мы восстанавливаем нашу возможность жить вечно в Его Царстве. Так что вот, смерть это результат греха, так-то Бог - Бог не мертвых, но живых.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 12:53 pm (UTC)(link)
Открыть учебник биологии для ВУЗов и читать, читать, читать.

[identity profile] david-bayron.livejournal.com 2015-05-31 01:33 pm (UTC)(link)


Хм... а что должен сообщить мне учебник биологии в плане книги Бытия? В современной биологии есть мнение что смертность не есть обязательный атрибут жизни...

Edited 2015-05-31 14:19 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 03:55 pm (UTC)(link)
Alas, мы не амебы.

[identity profile] david-bayron.livejournal.com 2015-05-31 05:54 pm (UTC)(link)
Ну и? (с)
Подобный взгляд на процессы старения и смерти потихоньку уходят в прошлое...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-01 01:55 pm (UTC)(link)
да и амебы не живут вечно :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-01 01:58 pm (UTC)(link)
Но они и не умирают. Поэтому у них, тварей, самый длинный геном.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-01 02:01 pm (UTC)(link)
Оль, я сейчас вскипятила воду и убила много амеб

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-01 02:07 pm (UTC)(link)
Похер, неизмеримо больше осталось. Вот уж кому-кому тотальное истребление никак не грозит...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-01 02:04 pm (UTC)(link)
к тому же, исходная амеба с моментом деления прекращается, т.е. это можно определенным образом рассматривать, как бессмертие, но не в большей степени, чем клонирование, а в меньшей;
овечка долли жила дальше отдельно, а клон отдельно, при делении амебы начинают жить два ее клона +/_ сбои в геноме, а амеба-долли таки прекращает быть
Edited 2015-06-01 14:04 (UTC)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-01 02:05 pm (UTC)(link)
про самый длинный геном - тоже миф

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-01 02:10 pm (UTC)(link)
Ну, может, не самый, но всяко больше нашего, С-парадокс же.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-01 02:12 pm (UTC)(link)
нет, потому что у многих живых существ он больше нашего, и от сложности существа это зависит очень косвенно

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-01 02:13 pm (UTC)(link)
Ну да, ты сформулировала С-парадокс.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-01 02:25 pm (UTC)(link)
так он устарел на сорок лет :) уже не парадокс

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-01 02:17 pm (UTC)(link)
нет тут парадокса, в смысле, я об этом, нет прямой связи между якобы "бессмертием" амебы и размером ее генома;

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-05-31 01:37 pm (UTC)(link)
Щодо появи відчуття власної греховності.
Можливо, це пов*язане із появою парної сім*ї (а отже, таким чином - і патріархату).
Бо сучасна свідомість - це продукт вирощування людини саме в парній сім*ї або принаймні в суспільстві, де парна см*я є нормою. Сучасна свідомість виникає, коли дитина у віці двох-семи років проживає єдипів конфлікт (та конфлікт електри). Результат цього конфлікту - досить потужний шар "свідомості" та різноманітних психічних захистів, яких немає у так би мовити природньому стані людини.
Тому людина із сучасною психікою більш індивідуалізована, більш самостійна і тому родові інститути поступово руйнуються, а зберігаються через традицію, а не тому, що людина без них не може існувати.
Совість та зріле почуття провини "містяться" саме в цьому шарі людської психіки.
Ну і за власним досвідом можу сказати, що перехід від неусвідомлення до усвідомлення дійсно дає суб*єктивне враження "був хорошим, став паганим".

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-01 01:53 pm (UTC)(link)
тут така фігня, що парна сім'я може існувати і без виразного патріархату (серійная моногаміябез будь-якого приниження ролі жінки), а найдавніший біблейський патріархат не вимагав парної сім'ї, а дозволяв полігінію;
і ця "нова" психіка, безумовно, сформувалася не за покоління, а поступово, тисячі років, з різнем ступенем розвитку усвідомлення, по давньогрецьких міфах і літературі ми практично бачимо цей процес у розвитку: тут вони поводять себе як тварини, точно за тими принципами, і з великою напругою себе вгамовують, а тут вже нові правила, а тут вже ще складніші правила, етика, мораль і т.п.;
видно, як свідомість (і гальма у мозку) беруть поступово гору над тваринними реакціями;
та і біблейське розуміння гріха різне від перших за часом текстів до останніх, а до наших часів - зовсім інша; ніби правила і заборони ті самі, але внутрішнє розуміння, чому заборони, змінилося цілковито;
через це я думаю, що старт був не з появою парної сім'ї, а із появою спадку, власності, розуміння, що діти народжуються від батька, а разом із тим - ритуальним "замкненням" шлюбу, коли шлюб перестав бути "просто сподобалися, зійшлися і живуть", от коли шлюбні правила і заборони розбігтися в будь-який час - тоді і старт гріху, зародкам вини, совісті...
Edited 2015-06-01 14:00 (UTC)

[identity profile] second-path.livejournal.com 2015-05-31 04:10 pm (UTC)(link)
Я склонен к более буквальному трактованию мифа об Адаме и Еве.

Были люди (Адам и Ева) и не-люди (все остальные). Люди чем-то отличались от не-людей, возможно, безволосностью. Чтобы было еще интереснее, можно добавить еще одно предположение: Ева была дочерью Адама и Лилит. Лилит была из не-людей.

И вот, Очень Важные Персоны (боги) решили переженить Адама и Еву, чтобы людей стало много. Лилит, естественно, была категорически против этого эксперимента. Таким образом Лилит стала врагом всех людей.

Жизнь полна опасностей и, чтобы не рисковать ценным генетическим материалом, Адама и Еву устроили работать в Эдемском саду. Эдемский сад, это что-то от Лекарского огорода и от Ботанического сада. То есть Адама и Еву устроили работать огородниками или, если угодно, младшими научными сотрудниками Ботанического сада.

Заведующим Эдемского сада был Самаэль, "бог ядов". Мы бы назвали его специальность химик-фармацевт. И вот Самаэлю и нужно было переженить Адама и Еву. Тогда были времена сексуальной свободы, и заставить кого-то отказаться от этой самой свободы было непросто. Надо было уговорить Еву пойти на инцест и против воли матери. По видимому Самаэль злоупотребил служебным положением и заставил Еву съесть самой и дать Адаму плоды способствующие изменению сознания.

Вот в состоянии измененного сознания бог и застал Адама, прячущемуся по кустам. На вопрос бога Адам ответил бредом о том, что ему неудобно оттого что он безволосый. Видите-ли ему неудобно чувствовать себя белой вороной. Вот тогда бог догадался что Адам и Ева съели запретные плоды.

От Адама и Евы ждали здоровое и многочисленное потомство, а не умных мыслей. Поэтому их выгнали с блатной работы, подальше от наркотиков.

[identity profile] b0gu3.livejournal.com 2015-05-31 04:50 pm (UTC)(link)
Очень по-ефремовски.
Хотя он писал, что "чтобы найти путь из инферно, нужна прежде всего Мера, а не Вера."

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 06:13 pm (UTC)(link)
OH, NOOOOOOOOOO!

[identity profile] aantero.livejournal.com 2015-05-31 06:03 pm (UTC)(link)
Такой вопрос.
Насколько я понял, в христианстве принято считать, что мир в его теперешнем виде не соответствует изначальному замыслу Бога. Смерть, грех, страдание, секс - это все признаки порчи, которая началась с грехопадения. Виновны в этом люди и Змей - дьявол.
Правильно ли я понимаю, что в новой экзегетике такая фундаментальная порча отсутствует и мир развивается в соответствии с изначальным божественным планом?
Edited 2015-05-31 18:04 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 06:27 pm (UTC)(link)
Тут штука вот в чем.
С точки зрения Бога, не никакого изначального плана, потому что нет момента, который был "раньше", и момента, который настал "потом". Бог- чистая актуальность, все наши причинно-следственные категоири к Нему неприменимы, для него все происходит сейчас. Если Сатана и испортил какой-то план, то для Бога это происходит сейчас. И конечное поражение Сатаны для Него происходит сейчас, и мы, спасенные, веселимся в раю (или не спасенные, хм не веселимся, а отбываем по другому назначению) тоже сейчас. И все это происходит единомоментно, так что план, который осуществился в конце концов, и является первоначальным.
Поэтому можно и так сказать, как говорите вы и я раньше говорила. Это тоже правильно, в каком-то приближении. Но все, что мы говорим о Боге, правильно лишь в каком-то приближении.

[identity profile] aantero.livejournal.com 2015-05-31 06:41 pm (UTC)(link)
Собственно, в традиционном варианте этой истории (по крайней мере, том, который мне попадался чаще всего) меня всегда удивляло, что Бог вроде бы заявлен всемогущим и непогрешимым, но при этом его творения одно за одним, начиная с Сатаны, начинают действовать нежелательным для Бога образом.
Ваше объяснение снимает эту странность.
Спасибо.

А про апокатастасис дальше будет?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 06:42 pm (UTC)(link)
Да.

[identity profile] ereynion.livejournal.com 2015-05-31 06:49 pm (UTC)(link)
Данная трактовка требует решения вопросов:
1. Почему Бог запретил есть плод древа познания добра и зла? Он не желал, чтобы люди осознавали творимое ими зло?
2. Почему Бог запретил есть плод древа именно с формулировкой "смертию умрете"?
3. Почему до грехопадения Адам нарекал животных именами? Разве это не есть признак того, что Адам уже обладал разумом?

P.S. Вопрос противоречия католической догме оставим за скобками ради спора.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 06:55 pm (UTC)(link)
Это все вопросы не ко мне, а к Яхвисту.

И я не спорю ради спора.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-05-31 07:46 pm (UTC)(link)
я тоже не хочу спорить ради спора, но эти вопросы и мне интересны. Не ради спора, а как религиозные люди это трактуют. Чистое любопытство. Если вы ответите, то я спорить не буду, максимум задам уточняющие вопросы, если что-то не пойму из ваших объяснений.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 08:46 pm (UTC)(link)
Смотрите, у нас несколько мифов, наложенных друг на друга.

1. Миф об украденном змеем у людей бессмертии.
2. Миф о древе жизни и древе познания.
3. Миф о нарушенном запрете и изгнании из рая.
4. Миф о создании женщины и о том, как она ввергла мужчину в беду, лишив его состояния первоначального блаженства.

Первые два - очень архаичные и сложились как бы не в палеолите. Третий сложился после перехода первобытных людей к аграрному строю. Четвертый - скорее всего, еще позже, в ходе регресса к образу жизни скотоводов. И потом все это записал чувак, который жил уже во вполне историческое время, самое больее на 50 лет позже Соломона.

А теперь скажите, логику какого из мифов я должна восстановить, чтобы ответить на эти вопросы? В самом древнем изводе мифа это вообще древо смерти,а не древо познания. Потому что есть жизнь и есть смерть. Если у жизни есть древо, то и у смерти должно быть - ну вот как в сказках живая и мертвая вода, причем они работают только вместе. Понятно, почему запретил: мы же запрещаем детям в розетку пальчиками лезть? Ну вот. На каком-то по счету пересказе древо смерти превратилось в древо познания добра и зла, а сюжет остался прежним: Бог запретил одно, разрешил другое, пришел змей и всех напарил.
Как-то так.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 08:52 pm (UTC)(link)
Нема за шо.

[identity profile] ereynion.livejournal.com 2015-05-31 07:48 pm (UTC)(link)
Вы взялись заниматься экзегезой? Тогда извольте.

Потому что без ответов на эти вопросы предъявленная трактовка не стоит ни шиша.

P.S. Добавление про "Вопрос противоречия католической догме оставим за скобками ради спора" было сделано исключительно с целью сказать, что я не намереваюсь ездить аки танком по вашим рассуждениям цитатами из катехизиса, постановлений Соборов и т.д.. Которым они (ваши рассуждения) безусловно противоречат, но мне в данном случае интересно знать вашу теорию.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 08:09 pm (UTC)(link)
Но обслуживать конкретно ваши запросы не бралась.
Идите с Богом.

[identity profile] ereynion.livejournal.com 2015-05-31 08:12 pm (UTC)(link)
Окей, ответьте просто - Вы осознаете, что ваша трактовка противоречит приведенным трем пунктам?
Да/нет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-05-31 08:15 pm (UTC)(link)
Давайте вы остынете и избавитесь от прокурорского тона. А утром попробуйте сначала.

[identity profile] ereynion.livejournal.com 2015-06-01 10:12 am (UTC)(link)
...И был вечер, и было утро...
И ничего не изменилось. Как изложенная концепция противоречила указанным трем пунктам, так и противоречит.
Разумеется, я предполагаю, что в вашем представлении все это должно как-то сочетаться.
Поэтому я и хочу узнать - как?

P.S. Кстати, если говорить о несочетаемости, то если считать все Писание богодухновенным, то нужно будет еще найти объяснения, почему Павел пишет "...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим 5,12), а в ветхозаветных Премодростях Соломона говорится "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих ...... но завистью диавола вошла в мир смерть" (Прем 1, 13; 2, 24). Однако это гораздо более простой вопрос - тут сова на глобус должна натягиваться достаточно легко, если только, конечно, придумать решение для указанных трех пунктов.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-01 01:41 pm (UTC)(link)
Вы не изменили тон. Мне по-прежнему не хочется с вами разговаривать.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-05-31 09:14 pm (UTC)(link)
Юноша (с), постановления Соборов и катехизис, а также рассуждения богословов догматами не являются. Поэтому слейте кипяток из радиатора и приходите, когда машинка остынет.

[identity profile] ereynion.livejournal.com 2015-06-01 10:14 am (UTC)(link)
...Первоначально я думал написать в ответ о том, какие разные значения может нести слово "догма" и его производные. Вы же к нему прицепились?
Вот, к примеру, слово догматика означает "раздел богословия, в котором даётся систематизированное изложение догматов (положений) какой-либо религии". И, кстати, в этом смысле катехизис - вполне себе источник по вероучению.
Можно было бы добавить, что т.н. "Катехизис католической церкви", о котором некто папа римский пишет: "Катехизис Католической Церкви, который я утвердил 25 июня минувшего года и который сегодня силой своей апостольской власти я распоряжаюсь обнародовать, есть изложение веры Церкви и католического учения, освещенных Священным Писанием, Апостольским Преданием и Учительством Церкви и в их свете удостоверенных," - тем более годится как таковой источник.
Но это была первая реакция - сначала замечать свои слабые позиции и защищать их. Затем я несколько отошел от нее и изумился словам о том, что постановления Соборов догматами не являются. Я подумал, может быть имелось в виду "не все" постановления Соборов или "не всех" Соборов? Это было бы странно, но возможно, если предположить, что вы вдруг взялись додумывать за меня, о чем именно я говорю. Но нет - что написано то написано. Это тем более удивительно читать, что как раз на Вселенских Соборах и провозглашались некоторые догматические формулировки. То есть самые что ни на есть "догматы" в самом узком смысле. Например, столь нелюбимый православными догмат о чистилище был провозглашен именно что на соборе - Ферраро-Флорентийском. О чем можно прочитать где угодно. Или можно взять "Никео-константинопольский символ веры", все части которого таки являются догматами и который таки провозглашен на одном из Соборов.
Однако по здравом размышлении я пришел к выводу, что вы просто не знаете, что такое догма. Я не буду писать тут об этом, а просто сошлюсь на католическую энциклопедию.
http://oce.catholic.com/index.php?title=Dogma
Статья большая и подробная. Просвещайтесь, девочка (раз уж вам приятны такие обращения).

P.S.
Чисто к сведению. На Третьем Вселенском Соборе подтверждалось осуждение "Целестиева мудрования". Целестий - это как раз тот тип, который первый выдвинул идею, что Адам должен был умереть вне зависимости от того, совершил бы он грех, или нет. См. также "Excerpta Theodori".
Радуйтесь.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2015-06-01 03:30 pm (UTC)(link)
А, то есть у нас понимание веры все-таки меняется о катехизиса к катехизису?
И вы полностью следуете всем соборным постановлениям? С евреями в баню не ходите, у евреев не лечитесь, с евреями за трапезой не сидите?
Там много было интересного, в постановлениях соборов.
Вот когда сказано, что тут догмат, "тако веруем" - это догмат. Их не так много, догматов, у нас восемнадцать всего.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-02 03:39 am (UTC)(link)
я тоже всегда спрашиваю, всему ли следуют, кстати, и могут точный список, чего ересью признавалось, привести, чтобы убедиться, что всему следуют;
но у нас с этим еще хлеще будет

[identity profile] ereynion.livejournal.com 2015-06-02 08:03 pm (UTC)(link)
Что ж, могу только констатировать, что статью по ссылке вы не прочитали.
Обсуждать с вами после этого гораздо более сложные материи, такие как различие дисциплинарных постановлений и вероучительных считаю бессмысленным.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-03 06:46 am (UTC)(link)
Мы с самого начала считали бессмысленным что-либо с вами обсуждать, юноша. Но вы не переставали навязываться.

[identity profile] jolly-roger.livejournal.com 2015-06-01 02:41 pm (UTC)(link)
1. Не желал, так как зла не существует без осознания зла.
2. Смерть как прекращение существования вечной души требует нравственного осознания.
3. Животные тоже обладают разумом. Возможно они даже дают людям имена. Но вот понять зло и раскаяться в поступке они не могут.

[identity profile] nemka.livejournal.com 2015-06-01 08:04 am (UTC)(link)
Трактовку эту я слышала, но как-то она идет слишком вразрез с тем, как это трактуется в Новом Завете. И я все-таки думаю, что Бог изначльно хотел, чтобы у людей были добро, мир и свобода. При чем тогда змей и изгнание из рая? Просто пережитки "старого мифа до откровения"?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-01 01:42 pm (UTC)(link)
Ага.

[identity profile] roveindusk.livejournal.com 2015-06-01 11:02 am (UTC)(link)
>>> Первоначального блаженства не было - было отсутствие свободы воли и совести, которое позволяло не париться, как не парятся звери полевые.
>>> Вот почему нелепы вопросы "А как же всемогущий Бог не может вернуть все взад?" - это означает попросту отнять у нас разум и душу, вернуть в состояние прямоходящих животных.

А это мейнстримное (в католичестве в частности или в христианстве) понимание вопроса первородного греха или лично ваше? Первый раз вижу такой вариант, и пожалуй единственный известный мне, из которого бог не выглядит крайне нехорошо.

И в целом у меня сложилось впечатление что все эти рассуждения применимы вне зависимости от того, предполагать ли реальное существование бога, или считать его исключительно человеческим конструктом.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-01 01:43 pm (UTC)(link)
Мое.

[identity profile] jolly-roger.livejournal.com 2015-06-01 02:41 pm (UTC)(link)
Пришёл к аналогичным выводам.