morreth: (Свободная Луна)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-12-02 07:02 am

Об объективации в сто сорок пятый раз

Вынесено из очередного бесплодного разговора с "янетаким". Получилось хорошо, чего добру пропадать - решила выложить отдельным постом и заодно уж расширить.

Суть понятия "объективация" не имеет отношения к тому, насколько сильно обнаженным презентуется женское тело.

Оно имеет отношение к тому, КТО и КАК имеет право презентовать женское тело.

Если сама женщина полностью устранена от решения, как ей презентовать свое тело - это объективация полная, тотальная и несомненная: в такой культуре женское тело не является частью личности женщины, он является частью личности мужчины либо коллектива, которому женщина принадлежит, привет традиционному обществу.

Долгое время, кстати, в европейской культуре так и было.

Такая культура совершенно не нуждается в объективизирующих изображениях женщин. Зачем? Ведь объективизация женщины закреплена законодательно и морально, симпатическая магия уже не требуется. Женщина - вещь и собственность мужчины, так сказано в законе и в Библии (Коране).

Презентация обнаженного женского тела в этой культуре может даже являться признаком эмансипации, потому что в обыденной жизни тело плотно закутано, собственность укрыта от чужих жадных глаз. Собственность, которая является товаром, то есть, плоть девицы на выданье или проститутки, еще может подаваться в соблазнительно полуразвернутой упаковке, но когда хозяин определился - уже зась. Презентация обнаженного женского тела возможна только в искусстве, но и тут есть свои правила: тело должна отделять историческая или хотя бы географическая дистанция. Обнаженную Венеру рисовать можно, обнаженную праведницу в раю можно, обнаженную наложницу султана можно, обнаженную соседку нельзя. Курбе разносили в пух и прах именно за то, что он нарисовал обнаженной реальную и реалистическую женщину:



Вот тетка выходит из воды, она голая не потому что она Грация или Венера, а потому что искупалась. Она подняла руку не для того, чтобы "символизировать", а чтобы вытереть бок и подмышку. Она такая, какая она есть, она существует сама для себя, а не для зрителя.

Это был дикий разрыв шаблона. Один критик заметил, что при виде такого тела даже крокодил лишился бы аппетита. Женское тело обнажили не для того, чтобы кто-то об него насладил взор или подрочил - неслыханно! Оно существует само для себя в пространстве картины, оно не дает никакого сюжета, эти женщины вообще не имеют зрителя в виду - смотрите, у сидящей грязные ноги! Да как он посмел, негодяй! Да это бунт!

То есть, собственность мужчины на женское тело была закреплена и в правилах создания/восприятия искусства. В этом искусственном пространстве тело должно было существовать только для зрителя, причем для мужчины-зрителя. Оно должно было вызывать эротическое и эстетическое переживание, а не существовать для себя. Но это было логичным продолжением той объективации женщин, которая закреплялась законом.

Сейчас полная объективация постепенно сдает позиции в европейском мире: юридическое право на плоть женщины уже, слава Богу, закреплено за женщиной. Теперь патриархат цепляется за другой бастион: символическая объективация.

И вот тут изображение нагого женского тела начинает принимать уже характер магии вуду.

Да, женщину и ее тело уже нельзя просто объявить своей собственностью и частью своей личности (хотя английская система именования замужних женщин сохранила память о былых временах). Но можно символически объявить тело женщины товаром ширпотреба, а себе взять благодарную роль потребителя, гурмана, критика, знатока и задавателя стандартов. То есть, вот это вот бытование обнаженного женского тела в пространстве искусства как объекта эротических и эстетических переживаний было ОДНИМ ИЗ средств контроля над женщинами как массой, а стало ОСНОВНЫМ, когда вылетели в окно закон и религия.

Ну и, естественно, с сокращением фронта плотность огня возросла пропорционально.

Юридическое право на тело женщины так и быть, отдали женщине - а вот право распоряжаться им по собственной воле, делать с ним то, что кажется разумным самой женщине, отдавать уже не хотим, хотим, чтобы она снова и снова обращалась к нам с вопросом "Какой мне быть для тебя, о повелитель? Какой размер груди кажется тебе идеальным в этой декаде? Какая высота моего каблука? Какой цвет моих губ и волос?"
Особо приятно в этой ситуации то, что можно уже не чувствовать себя тираном: как известно, если кошке намазать горчицей под хвостом, она будет вылизвать ее сама, добровольно и с песней. Мы просто тиражируем образы идеальных женщин и объявляем, что вот таких мы намерены оделять ласками и благами, а уж неидеальные самим будут терроризировать друг друга и себя в стремлении достичь идеала. И айн фокус-покус! - никто в этой суете не заметит, что у женщин по сути отнято право решать, какими им быть.

Мой собеседник вслух высказывает опасения, что женщин лишат права одеваться раскованно и провокационно. Да нет, если женщина хочет одеться раскованнно и провокационно - исполать. Вот только я в натуре наблюдала социальный эксперимент Марии Дмитриевой:

http://feministki.livejournal.com/2890597.html

Вот что бывает, когда реальная женщина одевается раскованно и провокационно. Нучо, провокация удалась, народ спровоцировался только в путь. Не скажете, почему? Да по той же причине, по которой полтора века назад фраппировались картинами Курбе: нам показывают женское тело, которое по каким-то странным причинам не является эротическим объектом - зачем нам тогда его показывают? Как смеют? Кто допустил?

Объективация - это в первую очередь попытка сохранить монополию на презентацию женского тела за мужчинами. Даже если сама женщина презентует свое тело - она должна следовать правилам, заданным мужчинами: это тело должно быть в первую очередь эротическим объектом, а если нет - то "к чему оно, какая вещь пустая". И, конечно же, это монополия мужчин на право решать, какое тело считается красивым, эротичным.

(Хотя, если вдуматься, идея, что природа создала 99,99% женщин "неостаточно красивыми" для того, чтобы вызывать эротическое желание и что женское тело требует допиливания напильником, а иначе оно в принципе "неебаельно" - настолько идиотская в своей основе, что даже ее мизогиничность - уже второй вопрос. Казалось бы, идиотизм должен бросаться в глаза: самки какого еще вида должны "следить за собой", чтобы самцы их хотели? Куры худеют ради петухов? Оленихи красятся, чтобы привлечь оленей? Коровы делают пластику вымени, чтобы привлечь быков?

Ан нет. Не бросается. Такова сила шаблона.)

Повторюсь: традиционное общество в этой магии вуду не нуждается. Там, чтобы скомандовать женщине "к ноге!", достаточно просто скомановать ей "к ноге!" Ну, и время от времени убивать за недостаточно быстрое выполнение команды. Когда этих механизмов принуждения нет - остается только символический контроль: изображение женщин "расчлененными" на отдельные соблазнительные части, лишенными лиц, поставленными в "соблазнительные" нелепые позы, пассивными, беспомощными. И массированная бомбежка такими изображениями.

Не надо обижаться на зенитки, если ты решил поизображать бомардировщик.

[identity profile] balalajkin.livejournal.com 2014-12-02 05:50 am (UTC)(link)
Шаблоны не плохи, когда они исходят из законов природы. Выпрыгнул из окна - расшибся в лепешку - шаблон. Выпрыгнул и полетел - разрыв шаблона, пора завязывать с тяжёлыми наркотиками.
Равным образом и шаблоны в отношении мужчин и женщин сложились частью из природных условий, а частью - являются результатом некоторых экспериментов и фантазий. Например, шаблон проститутки отдельно от шаблона матроны в Древнем Риме явно натуральны, а современный образ жещинины "распоряжающейся своим телом" как ей вздумается - это результат экспериментов, с неизвестным результатом. Возможно, полетит.
Объективация - штука сложная и двусторонняя всегда. Объективация нижестоящих, объективация cолдатов, гладиаторов, проституток, etc; - свободой распоряжаться и диктовать свою субъективность обладает только идеально обеспеченный, безукоризненно воспитанный гражданин, обладающий полным контролем над своей природой. Все прочие - используются как объекты друг другом.
Edited 2014-12-02 06:34 (UTC)

[identity profile] passerbyp.livejournal.com 2014-12-02 05:52 am (UTC)(link)
"самки какого еще вида должны "следить за собой", чтобы самцы их хотели?"

Зачем же сравнивать член с пальцем? Разве секс у человека и животных - это одно и тоже? Я уже не спрашиваю о сексе с животными? Кроме того тема бисексуальности совсем не затронута, что характеризует человеческую самку с одной очень интересной стороны совсем не свойственной животным...

[identity profile] donkihot.livejournal.com 2014-12-02 06:21 am (UTC)(link)
По поводу кто для кого "следить за собой":

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2014-12-02 06:36 am (UTC)(link)
Спасибо, интересный текст, хотя есть моменты, которые меня удивили (сейчас нет времени подробнее).

Совсем не согласен с корректностью аналогий из животного мира. У кур, оленей и коров главным предметом "торга" между полами является вклад в воспроизводство. У людей секс если не главная, то во всяком случае самостоятельная терминальная ценность (http://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsic_value_%28ethics%29).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-02 06:42 am (UTC)(link)
У людей секс если не главная, то во всяком случае самостоятельная терминальная ценность.

В силу тех же культурных установок.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2014-12-02 06:49 am (UTC)(link)
Скрытие признаков овуляции несколько старше современных культурных установок.

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-12-02 06:54 am (UTC)(link)
в обыденной жизни тело плотно закутано, собственность укрыта от чужих жадных глаз

Это не так. В России не одно столетие боролись с народным обычаем общих бань.
Окончательно победили его только в 19 веке.
Домогательств там не происходило, по принципу "гляди, да не замай".
Похожее отношение было и у финнов, вот вам и традиционная культура,традиционнее некуда.
Выпендриваться с одеждой могли высшие классы, в обе стороны, нравы европейского простонародья и средних слоёв оставались простыми.
По летней жаре не закутаешься, вдобавок и нижнего белья не было, и люди спокойно воспринимали бытовую наготу.

идея, что природа создала 99,99% женщин "неостаточно красивыми" для того, чтобы вызывать эротическое желание и что женское тело требует допиливания напильником, а иначе оно в принципе "неебаельно" - настолько идиотская в своей основе, что даже ее мизогиничность - уже второй вопрос. Казалось бы, идиотизм должен бросаться в глаза: самки какого еще вида должны "следить за собой", чтобы самцы их хотели? Куры худеют ради петухов? Оленихи красятся, чтобы привлечь оленей? Коровы делают пластику вымени, чтобы привлечь быков?


У животных точно так же есть более привлекательные для противоположного пола и менее привлекательные особи, даже у примитивных.
Наблюдения на птичьих базарах за птицами, считавшимися моногамными, выявили забавную картину : самки пытаются соблазнить особенно привлекательного самца,
бегая вокруг гнезда и принимая позы коитуса, а "законная" их отгоняет:) Пары действительно существуют много лет, но далеко не все яйца от "супруга".
В то же время изголодавшиеся по женскому телу мужчины, солдаты, моряки или заключённые, на ура воспринимают даже некрасивых и пожилых женщин.
Вы опять спорите с биологией и половым отбором.

обнаженную наложницу султана можно, обнаженную соседку нельзя. Курбе разносили в пух и прах именно за то, что он нарисовал обнаженной реальную и реалистическую женщину:

В ту же эпоху возмущались искусством передвижников, именно за неэстетичный реализм, "грязные ноги и несвежее бельё",
только применительно не к женскому телу, а вообще.Курбе вообще занимался эпатажем.
И как хотите, но большинству приятнее смотреть не на рыхлую тётку Курбе, а на красоток Буше и Фрагонара.
Эксперимент Марии Дмитриевой-тоже эпатаж, на снимке нарочито выпячены ноги и живот не в лучшем виде.
Если бу неё были клубки вздутых вен и грязь, реакция была бы ещё разительней.

нам показывают женское тело, которое по каким-то странным причинам не является эротическим объектом - зачем нам тогда его показывают?

Зачем нам смотреть на некрасивое ? Ведь то же самое с пейзажем.Какая там гендерная объективизация ?

собственность мужчины на женское тело была закреплена и в правилах создания/восприятия искусства. В этом искусственном пространстве тело должно было существовать только для зрителя, причем для мужчины-зрителя. Оно должно было вызывать эротическое и эстетическое переживание, а не существовать для себя
.

Зинаида Серебрякова рисовала то, что хотела, в том числе себя. Погуглите её картины.
Так вы ещё скажете,что Сафо сочиняла исключительно для мужчин-слушателей.



право распоряжаться им по собственной воле, делать с ним то, что кажется разумным самой женщине, отдавать уже не хотим, хотим, чтобы она снова и снова обращалась к нам с вопросом "Какой мне быть для тебя, о повелитель? Какой размер груди кажется тебе идеальным в этой декаде? Какая высота моего каблука? Какой цвет моих губ и волос?"


Женщины хотят быть красивыми, в соответствии со вкусами эпохи.Мужчины тоже.
Жена "выгоняет" меня на вечернюю пробежку, не даёт есть сахар и булку, выбирает одежду.Я смотрю на это как на заботу обо мне.
По-вашему, я должен считать такое поведение супруги объективизацией или чем-то ещё нехорошим ?


В итоге остаётся недосказанным вами-имеют ли женщины -феминистки по вашему пониманию справедливости право контроля над всеми изображениями женского тела, или нет ?

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-12-02 06:57 am (UTC)(link)
Разве секс у человека и животных - это одно и тоже?

Да, сам секс-одно и тоже, по крайней мере у высших животных.Лошади,дельфины, котики, и, конечно, наши братья-бонобо.Ещё и фору людям дадут.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-02 07:10 am (UTC)(link)
Одежда и регулярное мытье - продукт культуры :)

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-12-02 07:11 am (UTC)(link)
традиционное общество в этой магии вуду не нуждается. Там, чтобы скомандовать женщине "к ноге!", достаточно просто скомановать ей "к ноге!" Ну, и время от времени убивать за недостаточно быстрое выполнение команды. Когда этих механизмов принудени нет - остается только символический контроль: изображение женщин "расчлененными" на отдельные соблазнительные части, лишенными лиц, поставленными в "соблазнительные" нелепые позы,

Палеолитические "венеры", апсары, древнеегипетские и древнегреческие изображения и статуи опровергают вас.
Только это никакая не "магия вуду", это эротика, свойственная роду человеческому.
Без лиц, между прочим, не только венеры, но и мужские статуэтки, даже фалломорфные.
Секс он такой, возможен без персонализации.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-12-02 07:18 am (UTC)(link)
не-а, куры, олени, коровы не в курсе, что дети от этого опявляются, они просто хотят трахаться, можно - в ответ на внешние правильные возбудители-триггеры (ааааа, сукисукисуки), но если гормоны сработали или время пришло, а секса нет, то сойдут любые предметы рядом, это вам докажет любой домашний кобель, трахающий диван и хозяйскую ногу, и любые две сучки, пытающиеся напрыгивать друг на друга в течке в отсутствие кобелей;
потому "субъективно" для животного важно совокупиться (или хотя бы имитировать это) для разрядки, а не размножиться; а вот кто больше и эффективней совокупился - тех гены пошли дальше, это не животные выбирают размножаться, это само, без них;
так что природа торга между полами не изменилась у людей;
это как раз люди, уловив связь секса и размножения, и связав с возможным наследованием знаний, статуса, имущества потомками, начали отбирать социальные практики такие, чтобы именно своим потомкам выживание обеспечить, а не бросить все на волю природных законов и "слепого" отбора, потрахался - а там как боги дадут;

а поскольку женщина хоть от одного, хоть от десяти партнеров в среднем родит то же самое количество детей за положенные годы, а вот мужчина, чем больше женщин, тем больше повышает свои шансы остаться в веках, то выгодно в свою группу забирать чужих женщин всегда, а вот мужчин - только если своих парней не хватает, страшно, что враги нападут; и за право доступа к как можно большему количеству женщин выгодно конкурировать, а за право доступа к максимальному количеству мужчин - нет, лучше конкурировать за того, одного (двух, немногих лучших), что точно поможет жратвой детям; потому женщина - объект и предмет обмена между группами, а мужчины - нет;
но если группу людей поместить в условия, где территориальная экспансия, смена места или увеличение численности группы почти не дают никаких преимуществ в плане выживания, где не с кем поблизости конкурировать, нет поблизости лучших мест, которые надо отбить, освоение ближайших территорий себя не оправдывает выходом продукта, то вполне себе может образоваться материнский род, матрилокальность и матрилинейность, как у тибетцев;

так что никакой более высокой ценностью, в сравнении с животными, совокупление у людей не обладает; одержимость Ромео ничуть не больше, чем одержимость лосося, прущего вверх по реке
Edited 2014-12-02 07:22 (UTC)

[identity profile] dance-in-round.livejournal.com 2014-12-02 07:19 am (UTC)(link)
Спасибо!

я вчера расстроилась дико. мне муж зачитал выдержки из твиттера Докинза... блин, а я его ведь уважала, как ученого и популяризатора науки.
но мужская солидарность и эмоциональная глухота-слепота не оставляют шансов, уже и Докинз объясняет миру, что такое "настоящий феминизм" и почему его не надо путать с "сумасшедшими, возбудившимися на рубашку".

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-12-02 07:25 am (UTC)(link)
"субъективно" для животного важно совокупиться (или хотя бы имитировать это) для разрядки, а не рамзножиться; а вот кто больше и эффективней совокупился - тех гены пошли дальше, это не животные выбирают размножаться, это само, без них;
так что природа торга между полами не изменилась у людей;
это как раз люди, уловив связь секса и размножения, и связав с возможным наследованием знаний, статуса, имущества потомками, начали отбирать социальные практики такие, чтобы именно своим потомкам выживание обеспечить, а не бросить все на волю природных законов и "слепого" отбора, потрахался - а там как боги дадут;


Львы, захватив чужой прайд, убивают львят-точь-в-точь как гомеровские герои и прочие герои и негерои недавнего времени.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-02 07:29 am (UTC)(link)
Спорить не буду, расскриниваю как пример зачетного менсплейнинга, кому охота вас попинать - пусть пинает.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-02 07:30 am (UTC)(link)
Мужчина должен управлять женщинами во всем, даже в феминизме :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-02 07:32 am (UTC)(link)
Начитались, жывотные Image

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-12-02 07:33 am (UTC)(link)
ты на все сто права, и во всей этой потешной кометно-принтовой истерике дело именно в этом;
узрели посягательство на вечный порядок вещей: вдруг группа женщин, а не мужчины, смеют определять стандарты для показа женского тела (было бы все равно, так оставили бы разные группы женщин разбираться между собой, но нет, взбаламутились); вдруг группа женщин дает оценку поведению мужчины и его отношению к женскому телу и требует отчета (караул, мясо взялось оценивать повара; было бы все равно и за свободу вообще, никто бы не вмешивался в частные отношения людей, кому и за что добровольно извиняться; если кому-то в автобусе ногу оттопчут или дохнут перегаром и пострадавший требует извинений, а другой извиняется, никто там не лезет из свидетелей защищать свободу запаха изо рта)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-02 07:36 am (UTC)(link)
Ага.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-12-02 07:39 am (UTC)(link)
львы (как и коты, и многие другие) убивают чужих львят не потому, что знают о связи секса и размножения, а потому что "свой", генетически близкий запах - тормоз агрессии, тормоз этот закрепляется во время взросления среди сестер и братьев, и "устаканился" он в природе, потому что парохиальный альтруизм рулит, больше выживало тех, кто своих не убивал;
есть животные, у которых этот тормоз ослаблен, там детеныши уничтожают систематически друг друга "в гнезде", как бывает у некоторых гиен;
другой такой тормоз - запах самки, потому лев не убивает самку, убивая ее детенышей; есть тормоз, нет тормоза - так себя и ведем, но если тормоз не сработает, поломка в распознании запаха, лев, кот и прочее зверье, включая саму самку, убивает и жрет своих собственных щенков на раз;
Edited 2014-12-02 07:41 (UTC)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-12-02 07:44 am (UTC)(link)
у вас никто не отбирает секс без персонализации, хоть утрахайтесь до смерти :))
у вас отбирают тупые социальные навороты, которые люди в неолите для демографического роста на это навертели, а до сих держитесь за них :)
позиция такая же, как если б до сих требовали использовать только каменные топоры
Edited 2014-12-02 08:45 (UTC)

[identity profile] galyad.livejournal.com 2014-12-02 07:46 am (UTC)(link)
Но для мужчин тоже существует свой стандарт красивого тела и его всем навязывают. И точно так же я удивлюсь, если автор выставит фото своего обнаженного некрасивого тела. Я спрошу - зачем? Думаю, это лежит не в области подчинения одного пола другому, а в отношении общества к наготе.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-02 07:50 am (UTC)(link)
Доходчиво ты.
А пост Мэри -- идеальная иллюстрация. Как же людям рвет мозг простая, казалось бы, штука -- что можно не соответствовать стандартам гламура и при этом не страдать, а быть счастливой! Офигенно. Реально, если бы не увидела, скольким рвет, не поверила бы.

[identity profile] iriele.livejournal.com 2014-12-02 07:51 am (UTC)(link)
Отлично, наконец в каком-то приближении определение объективирующих изображений. Хотя тоже можно прикопаться - а где доказательство, что это мужской взгляд (я про принт).

[identity profile] patricus.livejournal.com 2014-12-02 07:56 am (UTC)(link)
то есть мы исходим из того, что женское тело как объект восприятия существует только для мужчин?
Даже в сексуальном аспекте это далеко не так. А уж в эстетическом - тем более.
Не получается ли, что таким разворотом темы объективации в культуре, тем самым отказывают женщине в праве быть субъектом культуры?

не помню, какой именно из огоньковских колумнистов писал о своем опыте работы главным редактором в каком-то мужском журнале, ему нужно было отобрать на обложку фотографии какой-то дивы. он выбрал самые на его взгляд сексуальные, распаренная, растрепанная, сразу видно, что только что из постели - это он так аргументировал свой выбор, когда у женской части коллектива возникли возражения. ну я же мужик, лучше вас понимаю, что должно мужчине нравиться. на что более опытные работницы ему возразили: это не секси! этого никто не купит! имея ввиду не того теоретического мужика, который пришел в газетный ларек, а крупных рекламодателей,
Думается, что навязываемые стереотипы женской привлекательности, изначально несут другой мессидж: это как бы внятные всем условные образцы здоровья, богатства и благополучия. Как и образ мужчины-метросексуала. Чтобы женщина или мужчина выглядели, как в журнале, они должны очень много заниматься собой, а все бытовые проблемы должны решать за нех специально нанятые люди. В жизни такое для подавляющего большинства населения планеты невозможно - это понятно всем. так же как и то, что сексуально привлекают всех очень разные типажи (это почему-то в публичном пространстве принято всеми забывать, игнорируя реальный жизненный опыт).

[identity profile] ecreet.livejournal.com 2014-12-02 08:08 am (UTC)(link)
И опять в леденящий душу раз писание каментов в интернете - это "попытка контроля", "цензура", "партсобрание"... Какой надежный маркер.

Page 1 of 8