Уже нет приемлемых реалистичных вариантов это устроить. Украина распадается. Без "молотова" на Майдане никакие противники не могли бы того добиться.
Без дурацкой фарионовской инициативы об отмене статуса русского языка, поддержанной Радой, сепаратизм восточный был бы много слабее.
Одесский Дом профсоюзов -- новая ступенька к распаду. А радость части националистов просто подарок пропагандистам войны -- они слезы по погибшим и справедливое возмущение злорадством досуха выжмут.
Боюсь, еще пара таких подарков, и вы не только в Крым не сможете поехать :(
Уже нет приемлемых реалистичных вариантов это устроить. Украина распадается.
Вы себе не представляете, насколько это мимо. Я понимаю, что из России все выглядит иначе, но вы, извините, не разбираетесь в сути вопроса, вы здесь не живете, вы не слышите, какими голосами говорит эта земля.
Крым это уже распад. Прочности остального не знаю, распаду не радуюсь, ибо война русских с украинцами худшее, что можно устроить. Российское руководство играет в геополитику с американским и европейскими на вашей земле. Что-то рассчитывает к рукам прибрать, а все вышеперечисленное + попытки героизации Бандеры/Шухевича и сами по себе плохи, и им козырные карты дают.
попытки героизации Бандеры/Шухевича и сами по себе плохи
Знаете, не плохи. Точнее, нам похуй, считаете ди вы их плохими или не считаете. Мы не хотим быть хорошими ни для оккупантов, ни для тех, кто высказывает оккупантам свой одобрямс, ни для тех, кто высказывает осуждамс в тряпочку.
Мы стали жертвами масштабной пропагандистской клеветы и увидели, что Бандера - такая же жертва. Если оболгали донецких пострадавших, то могли и его. Отношение к Бандере на восточной Украине меняется стремительно.
Центральная пресса. 2008 год. Газета "День" к 125-летию Дмитро Донцова, удивительно творческого человека, духовного лидера поколения:
"В межвоенный период Д. Донцов стал идейным лидером нового поколения. Это под его влиянием морально и психологически сформировались первые националистические, подпольные организации — Украинская военная организация (УВО) во главе с Е. Коновальцем, которая действовала и в Западной Украине, и в эмиграции; Группа украинской националистической молодежи (Прага, 1922), которая охватывала преимущественно эмигрантскую интеллигенцию; Легия украинских националистов (Прага, ЛУН), которая объединяла в основном эмигрантов из Надднипрянщины; Союз украинской националистической молодежи (СУНМ), который распространил свою деятельность среди галицкого студенчества, в котором сформировались такие выдающиеся личности, как Роман Шухевич (будущий руководитель боевых подразделений ОУН и Главнокомандующий УПА), Дмитрий Грицай (Шеф штаба УПА), Степан Ленковский (выдающийся идеолог ОУН и теоретик национализма), Зенон Коссак (организатор боевой сети ОУН), Степан Бандера (лидер ОУН), Степан Охримович, Иван Габрусевич, Богдан Кравцив, Владимир Янив и др. Сам Д. Донцов в 1923—1924 гг. был непосредственным вдохновителем Украинской партии национальной работы, которая в основном создавала свою сеть на Волыни и преследовала цель организации антипольской революции. В 1929 году большинство участников этих политических образований слились в единую Организацию украинских националистов, для которой Д. Донцов оставался идейным авторитетом на протяжении следующих десятилетий. Роль же ОУН в борьбе за украинскую свободу была эпохальной". -------------------------------------------------------------------------
Донцов замечателен, кроме прочего, тем, что не раз в печатно именовал себя фашистом. В 1923 году в статье «Фашисты ли мы?». В тридцатых называется одним из основателей всего мирового фашизма. В 1935 пишет оппонентам: «Вы и ваши приятели всегда обвиняли меня в подражании фашизму и гитлеризму. Ну так читай прессу фашистскую, читай же прессу римскую, берлинскую, прессу «франкистов», или «огневиков» в Париже. Там великая проблема нашего времени понимается как раз так, как понимаю ее я».
Петербургский журнал "Политическая экспертиза" N1 2009 год. Проблемы этики в доктрине Д. Донцова В.В. Полищук
"Донцов обосновывает свою доктрину, говоря, что в паре с фанатизмом идёт аморальность. Он говорит: "Это, естественно, не аморальность в смысле полного освобождения от всяких этических критериев, от всякого морального идеализма ...". Это означает, что по Донцову, мораль относительна, что не согласуется с установленным взглядом на мораль: она либо соблюдается, или нет. Этой "мещанской", как говорит Донцов, морали, он противопоставляет свою "мораль", которая должна быть (и была) принята украинским националистическим движением. Донцов поясняет эту мораль expressis verbis[63]: "С точки зрения этой морали - необходимо чувствовать ненависть к врагу даже тогда, когда он нам ничего плохого не сделал ... это мораль, которая ненавидит "добрых людей", которые "добры, так как не настолько сильны, чтобы стать злыми", которая протестует против "человечности", которая убивает веру в себя и желание по своей воле завоевать свое место под солнцем; которая во всей своей этике знает только два полюса - упрочение жизненного инстинкта и его ослабление ... Мораль, о которой я здесь говорю, отбрасывала то "человечество", которое запрещало вредить другим, жизнь ценило превыше всего, ненавидело "хищные инстинкты" ... Её целью был "сильный человек", а не "человек в целом" ... здесь не имела значения максима Канта: "не делай другому того что, тебе не мило"".[64] Донцов резюмирует свое понятие морали: "Что идёт впрок species - хорошо, что ведёт к её гибели - плохое ... добро всё то, что укрепляет силу, способность и полноту жизни данной species, зло - всё то, что её ослабляет ... этим такая "мораль" отличается от материалистической и хуторянско-универсальной "морали" провансальства ... борьбе за существование чуждо понятие справедливости".[65] Вышеуказанное свидетельствует, естественно, об антигуманизме доктрины Донцова, причём возникает вопрос - а кто решает о "благе species" - о благе "украинской нации"? В этой сфере следует обратиться к неоспоримой практике украинского националистического движения, особенно периода 2 мировой войны, её начала в форме выступления вооружённых отрядов в рамках Вермахта в сентябре 1939 года (участие в развязывании 2 мировой войны в мнимом интересе украинского народа) и участие таких отрядов в агрессии Германии на СССР в июне 1941 года, и более того, принятие решения о резне польского населения на территориях, рассматриваемых ОУН как украинские этнографические территории. Должное определение этих фактов сделает возможным завершение мысли Донцова по отношению к определению: "благо то, что есть благо для нации".
Донцов углубляет показанный им взгляд на этику в доктрине украинского национализма, говоря, что "с этой (представленной Донцовым выше - В.П.) точки зрения моральное одобрение получают тоже "плохие" поступки, а с точки зрения "общечеловеческой этики" осуждению поддаются "добрые". Каждая species имеет свои добродетели, а споры насчёт разных добродетелей разрешаются не их гармонизированием и пониманием, так же не тем путем вводится преобладание новой морали".[66] Донцов, ссылаясь на Радека, безапелляционно резюмирует: "никакие принципы не могут воспретить, чтобы слабый подвергся насилию сильного ...", за Вардом (L.Warde) же утверждает, что "только обыватели могут совершенно отвергать и морально осуждать войны, убийства, насилие - обыватели и люди с отмершим инстинктом жизни ... евнухи ...", и завершает повтором: "те моральные идеи хороши, которые идут впрок в конкурентной борьбе за существование ... доброе поведение это такое, которое идёт впрок роду, злое - во вред ему ".[67]
Донцов завершает главу следующим образом: "Эта идея непримирима, бескомпромиссна, груба, фанатична, аморальна. Она руководствуется только тем, что в интересах species. Этими признаками отличается каждая большая национальная идея, и это, а не что другое, даёт ей такую взрывную силу в истории".[68]".
Отношение к Бандере и Шухевичу в Украине менялось теми же силами, в то же время, по тем же причинам, что и к Донцову. Толерантность к фашизму штука плохая и опасная.
А при чем тут Донцов? Спуститесь с небес на землю: тут всем насрать на теории украинского национализма. Нас роднит с Бандерой не теория, а практика: к нам в дом пришли в сапогах и начали устанавливать свои порядки, мы возмутились и нас бьют. Совсем как тогда.
А фашизм сегодня носит на груди колорадскую ленточку, и он дан нам в непосредственных ощущениях. В виде проломленных голов, вспоротых животов и комментов в духе "сдохни, бандеровская мразь", которые мне сегодня приходили десятками.
Нам не надо за фашизмом к Донцову ходить - он у меня в городе проживает, я его зна в лицо и по имени.
Украинские радикальные националисты с образованием понимали немецких нацистов лучше, чем вы с Натальей Холмогоровой понимаете друг друга при разном направлении усилий.
Вот какие возражения могли быть против геноцида евреев или поляков у УПА с СС? Никаких. Грязная работа ради великого будущего нации. Неверные тактические союзники. То ссорились, то мирились.
Теории, на которые якобы насрать, и сформировали жестокую практику геноцида и общего попрания гуманности. Фашизм только тем и плох, что ведет именно к этому.
Нетерпимость к апологии фашизма в советские поколения крепко вшита. А вот представления о теории фашизма нет. Уйма народу, ненавидя фашизм по имени, не знает как близко они сами к нему. А есть и другие пути к попранию гуманности.
Похвалите Шухевича с Бандерой -- получите заранее известный ответ. Считаете возможным хвалить, ждите острого неприятия соотечественников и соседей.
Нетерпимость к апологии фашизма в советские поколения крепко вшита.
Поэтому можно творить что угодно под соусом борьбы с фашизмом.
Еще раз, последний: вы где-то в теоретических- эмпиреях, всьма далеких от земли. А я здесь, на ней, грешной. И если на ней, грешной, еврей-ветеран говорит: а я понял Бандеру и больше на него не злюсь - то где-то в теории большой просос.
> за закидоны в ее адрес на тему "они были союзниками Гитлера" > можно и в рыло достать.
Часть АК _бывала_ в тактическом союзе с Гитлером, _некоторые_ из ее руководства и вовсе сетовали на упущенные возможности полноценного союза с Гитлером против СССР. Бойцов и командиров АК, _участвовавших_ в резне на Волыни, относить к героям -- злая глупость. Далеко не все из резунов были сходны с фашистами -- просто другой сорт злодеев.
В рыло достать можно и просто за предъявление полякам документированных точных цитат "героев" и оценок Уинстона Черчилля.
Причем за обобщения насчет всех героев АК получить по фейсу будет совершенно справедливым. Варшавское восстание акт героический. Обобщения несправедливы и оскорбительны.
В рыло достать можно и просто за предъявление полякам документированных точных цитат "героев" и оценок Уинстона Черчилля.
Видимо, поэтому вы и не пытаетесь сношать мозги полякам. Причем за обобщения насчет всех героев АК получить по фейсу будет совершенно справедливым. Варшавское восстание акт героический. Обобщения несправедливы и оскорбительны.
...А обобщения в адрес УПА - это нормас. Думаю, что нужный рефлекс выработается, если мы какое-то время будем реагировать как поляки или с вас брать пример: "дедывоевали", и пошли все на хер.
Да, когда они адекватны истории. А пропагандистов, в отличие от меня, адекватность вообще не заботит и у них море компрометирующих, позорных для УПА подлинных свидетельств. Неадекватность начинается тогда, когда они вас в фашисты за терпимость к бандеровцам записывают.
> нужный рефлекс выработается, > если мы какое-то время будем реагировать как поляки
Не выработается. Проверено :) И вам ложная уверенность на пользу не пойдет.
Слушайте, я проверил. При отмене того закона о языках действительно вступил БЫ в силу закон УССР про языки от 1989 г. На сайте Рады можно найти.
Ё-моё, помню те времена, ездил еще во Фрунзенское (!) - не в Партенит, но совершенно не помню, чтобы кто-то мой русский язык притеснял. Так сильно тогда "щемили" язык титульной нации в Советской Украине?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
И вы ошибетесь с тем же результатом, видя только гопников, орков, агентов востока . И методы страшные, и цель все дальше. Нафига?
no subject
no subject
Без дурацкой фарионовской инициативы об отмене статуса русского языка, поддержанной Радой, сепаратизм восточный был бы много слабее.
Одесский Дом профсоюзов -- новая ступенька к распаду. А радость части националистов просто подарок пропагандистам войны -- они слезы по погибшим и справедливое возмущение злорадством досуха выжмут.
Боюсь, еще пара таких подарков, и вы не только в Крым не сможете поехать :(
no subject
Вы себе не представляете, насколько это мимо. Я понимаю, что из России все выглядит иначе, но вы, извините, не разбираетесь в сути вопроса, вы здесь не живете, вы не слышите, какими голосами говорит эта земля.
no subject
no subject
Знаете, не плохи.
Точнее, нам похуй, считаете ди вы их плохими или не считаете. Мы не хотим быть хорошими ни для оккупантов, ни для тех, кто высказывает оккупантам свой одобрямс, ни для тех, кто высказывает осуждамс в тряпочку.
Мы стали жертвами масштабной пропагандистской клеветы и увидели, что Бандера - такая же жертва. Если оболгали донецких пострадавших, то могли и его. Отношение к Бандере на восточной Украине меняется стремительно.
Заебало быть "хорошими". Правда, заебало.
no subject
"В межвоенный период Д. Донцов стал идейным лидером нового поколения. Это под его влиянием морально и психологически сформировались первые националистические, подпольные организации — Украинская военная организация (УВО) во главе с Е. Коновальцем, которая действовала и в Западной Украине, и в эмиграции; Группа украинской националистической молодежи (Прага, 1922), которая охватывала преимущественно эмигрантскую интеллигенцию; Легия украинских националистов (Прага, ЛУН), которая объединяла в основном эмигрантов из Надднипрянщины; Союз украинской националистической молодежи (СУНМ), который распространил свою деятельность среди галицкого студенчества, в котором сформировались такие выдающиеся личности, как Роман Шухевич (будущий руководитель боевых подразделений ОУН и Главнокомандующий УПА), Дмитрий Грицай (Шеф штаба УПА), Степан Ленковский (выдающийся идеолог ОУН и теоретик национализма), Зенон Коссак (организатор боевой сети ОУН), Степан Бандера (лидер ОУН), Степан Охримович, Иван Габрусевич, Богдан Кравцив, Владимир Янив и др. Сам Д. Донцов в 1923—1924 гг. был непосредственным вдохновителем Украинской партии национальной работы, которая в основном создавала свою сеть на Волыни и преследовала цель организации антипольской революции. В 1929 году большинство участников этих политических образований слились в единую Организацию украинских националистов, для которой Д. Донцов оставался идейным авторитетом на протяжении следующих десятилетий. Роль же ОУН в борьбе за украинскую свободу была эпохальной".
-------------------------------------------------------------------------
Донцов замечателен, кроме прочего, тем, что не раз в печатно именовал себя фашистом. В 1923 году в статье «Фашисты ли мы?». В тридцатых называется одним из основателей всего мирового фашизма. В 1935 пишет оппонентам: «Вы и ваши приятели всегда обвиняли меня в подражании фашизму и гитлеризму. Ну так читай прессу фашистскую, читай же прессу римскую, берлинскую, прессу «франкистов», или «огневиков» в Париже. Там великая проблема нашего времени понимается как раз так, как понимаю ее я».
no subject
no subject
Петербургский журнал "Политическая экспертиза" N1 2009 год.
Проблемы этики в доктрине Д. Донцова
В.В. Полищук
"Донцов обосновывает свою доктрину, говоря, что в паре с фанатизмом идёт аморальность. Он говорит: "Это, естественно, не аморальность в смысле полного освобождения от всяких этических критериев, от всякого морального идеализма ...". Это означает, что по Донцову, мораль относительна, что не согласуется с установленным взглядом на мораль: она либо соблюдается, или нет. Этой "мещанской", как говорит Донцов, морали, он противопоставляет свою "мораль", которая должна быть (и была) принята украинским националистическим движением. Донцов поясняет эту мораль expressis verbis[63]: "С точки зрения этой морали - необходимо чувствовать ненависть к врагу даже тогда, когда он нам ничего плохого не сделал ... это мораль, которая ненавидит "добрых людей", которые "добры, так как не настолько сильны, чтобы стать злыми", которая протестует против "человечности", которая убивает веру в себя и желание по своей воле завоевать свое место под солнцем; которая во всей своей этике знает только два полюса - упрочение жизненного инстинкта и его ослабление ... Мораль, о которой я здесь говорю, отбрасывала то "человечество", которое запрещало вредить другим, жизнь ценило превыше всего, ненавидело "хищные инстинкты" ... Её целью был "сильный человек", а не "человек в целом" ... здесь не имела значения максима Канта: "не делай другому того что, тебе не мило"".[64] Донцов резюмирует свое понятие морали: "Что идёт впрок species - хорошо, что ведёт к её гибели - плохое ... добро всё то, что укрепляет силу, способность и полноту жизни данной species, зло - всё то, что её ослабляет ... этим такая "мораль" отличается от материалистической и хуторянско-универсальной "морали" провансальства ... борьбе за существование чуждо понятие справедливости".[65] Вышеуказанное свидетельствует, естественно, об антигуманизме доктрины Донцова, причём возникает вопрос - а кто решает о "благе species" - о благе "украинской нации"? В этой сфере следует обратиться к неоспоримой практике украинского националистического движения, особенно периода 2 мировой войны, её начала в форме выступления вооружённых отрядов в рамках Вермахта в сентябре 1939 года (участие в развязывании 2 мировой войны в мнимом интересе украинского народа) и участие таких отрядов в агрессии Германии на СССР в июне 1941 года, и более того, принятие решения о резне польского населения на территориях, рассматриваемых ОУН как украинские этнографические территории. Должное определение этих фактов сделает возможным завершение мысли Донцова по отношению к определению: "благо то, что есть благо для нации".
Донцов углубляет показанный им взгляд на этику в доктрине украинского национализма, говоря, что "с этой (представленной Донцовым выше - В.П.) точки зрения моральное одобрение получают тоже "плохие" поступки, а с точки зрения "общечеловеческой этики" осуждению поддаются "добрые". Каждая species имеет свои добродетели, а споры насчёт разных добродетелей разрешаются не их гармонизированием и пониманием, так же не тем путем вводится преобладание новой морали".[66] Донцов, ссылаясь на Радека, безапелляционно резюмирует: "никакие принципы не могут воспретить, чтобы слабый подвергся насилию сильного ...", за Вардом (L.Warde) же утверждает, что "только обыватели могут совершенно отвергать и морально осуждать войны, убийства, насилие - обыватели и люди с отмершим инстинктом жизни ... евнухи ...", и завершает повтором: "те моральные идеи хороши, которые идут впрок в конкурентной борьбе за существование ... доброе поведение это такое, которое идёт впрок роду, злое - во вред ему ".[67]
Донцов завершает главу следующим образом: "Эта идея непримирима, бескомпромиссна, груба, фанатична, аморальна. Она руководствуется только тем, что в интересах species. Этими признаками отличается каждая большая национальная идея, и это, а не что другое, даёт ей такую взрывную силу в истории".[68]".
no subject
no subject
no subject
А фашизм сегодня носит на груди колорадскую ленточку, и он дан нам в непосредственных ощущениях. В виде проломленных голов, вспоротых животов и комментов в духе "сдохни, бандеровская мразь", которые мне сегодня приходили десятками.
Нам не надо за фашизмом к Донцову ходить - он у меня в городе проживает, я его зна в лицо и по имени.
no subject
Вот какие возражения могли быть против геноцида евреев или поляков у УПА с СС? Никаких. Грязная работа ради великого будущего нации. Неверные тактические союзники. То ссорились, то мирились.
Теории, на которые якобы насрать, и сформировали жестокую практику геноцида и общего попрания гуманности. Фашизм только тем и плох, что ведет именно к этому.
Нетерпимость к апологии фашизма в советские поколения крепко вшита. А вот представления о теории фашизма нет. Уйма народу, ненавидя фашизм по имени, не знает как близко они сами к нему. А есть и другие пути к попранию гуманности.
Похвалите Шухевича с Бандерой -- получите заранее известный ответ. Считаете возможным хвалить, ждите острого неприятия соотечественников и соседей.
no subject
Поэтому можно творить что угодно под соусом борьбы с фашизмом.
Еще раз, последний: вы где-то в теоретических- эмпиреях, всьма далеких от земли. А я здесь, на ней, грешной. И если на ней, грешной, еврей-ветеран говорит: а я понял Бандеру и больше на него не злюсь - то где-то в теории большой просос.
no subject
Я думаю, это плохая идея.
a) Враг врага друг. Число украинцев готовых мириться хоть с чертом, хоть с дедовским фашизмом, объединившись против вторжения от того только вырастет.
б) Для циничных политиков фашизм только пугало и повод -- они спокойно в "народные губернаторы" русских фашистов поставят.
------------------------
Хотел бы я спросить еврея-ветерана как это может быть?
Про поляков, одобряющих волынскую резню, боязно спросить.
no subject
Но лично я с такими не знакома.
При этом Армия Крайова - национальные герои Польши и за закидоны в ее адрес на тему "они были союзниками Гитлера" можно и в рыло достать.
no subject
> можно и в рыло достать.
Часть АК _бывала_ в тактическом союзе с Гитлером, _некоторые_ из ее руководства и вовсе сетовали на упущенные возможности полноценного союза с Гитлером против СССР. Бойцов и командиров АК, _участвовавших_ в резне на Волыни, относить к героям -- злая глупость. Далеко не все из резунов были сходны с фашистами -- просто другой сорт злодеев.
В рыло достать можно и просто за предъявление полякам документированных точных цитат "героев" и оценок Уинстона Черчилля.
Причем за обобщения насчет всех героев АК получить по фейсу будет совершенно справедливым. Варшавское восстание акт героический. Обобщения несправедливы и оскорбительны.
no subject
Видимо, поэтому вы и не пытаетесь сношать мозги полякам.
Причем за обобщения насчет всех героев АК получить по фейсу будет совершенно справедливым. Варшавское восстание акт героический. Обобщения несправедливы и оскорбительны.
...А обобщения в адрес УПА - это нормас.
Думаю, что нужный рефлекс выработается, если мы какое-то время будем реагировать как поляки или с вас брать пример: "дедывоевали", и пошли все на хер.
no subject
Да, когда они адекватны истории. А пропагандистов, в отличие от меня, адекватность вообще не заботит и у них море компрометирующих, позорных для УПА подлинных свидетельств. Неадекватность начинается тогда, когда они вас в фашисты за терпимость к бандеровцам записывают.
> нужный рефлекс выработается,
> если мы какое-то время будем реагировать как поляки
Не выработается. Проверено :)
И вам ложная уверенность на пользу не пойдет.
no subject
Ё-моё, помню те времена, ездил еще во Фрунзенское (!) - не в Партенит, но совершенно не помню, чтобы кто-то мой русский язык притеснял. Так сильно тогда "щемили" язык титульной нации в Советской Украине?