morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-12-23 12:17 am

Проблемы с русским национализмом-2

Большое спасибо всем, кто комментил предыдущую запись.

Еще большее спасибо тем, кто ее, так сказать, иллюстрировал личным примером. Я, честно говоря, ожидала чего-то в этом роде. Перефразируя Цоя, "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так плохо".

Некоторые вещи казались мне очевидными, поэтому я про них не написала. О других не написала потому, что мне казалось нелепым учить русских быть русскими националистами. Но комментаторы показали, что зря это я. Что очевидное неочевидно.

Итак, призываем на помощь Кэпа.

1. Национальна идентичность начинается там, где человек говорит себе: "я русский" (еврей, татарин, украинец, американец, нужное вписать).
1-а) Ждать, что идентичность национальную спустят сверху, так же глупо, как ждать, что тебе сверху кто-то разрешит говорить о себе "я" и научит, что же такое "я".
1-б) Строить ее можно на чем угодно: чувстве территориальной общности или этнической, языковой или религиозной или политической. Евреи строили ее на территориальной общности, из разрозненных общин во всем мире стали народом Израиля. Американцы с англичанами подчинялись одному королю, говорили на одном языке и исповедовали (в основном) одну религию, но англичане не пускали их в свой парламент и они сказали: баста, если нам не дают управлять собой, то мы это право себе возьмем сами. Китайцы - на письменной, культурной. Что больше подходит, то и берем, все хорошо.

2. Быть националистом означает желать добра в первую очередь своему народу. Под словом "добро" нужно понимать простую конкретику: право на труд и его адекватную оплату, доступную медицину и образование, соблюдение закона всеми слоями населения и защиту от противоправных действий. Благосостояние жителей Сирии или там Никарагуа должно быть интересно лишь постольку, поскольку свой народ получил все нужное в необходимом объеме.
2-а) Поэтому великие понтовые проекты типа мировой перманентной революции или космических полетов на фоне глинобитных кишлаков без электричества - это не национализм, а наебушки. Не бывает величия на помойке. Если человек говорит, что счастие России в том, чтобы ее боялись Штаиты и Европа, а не в том, чтобы ее граждане были сыты, здоровы и обеспечены кровом - это не националист, а наебщик. Может быть, он искренний наебщик, то есть, сам верит в пургу, которую несет. Но это ему в минус, а не в плюс - значит, у него и в своем мозгу порядка нет.
2-б) Поэтому же нелепы всякие вопросы "а как нам, русским, быть с нацменьшинствами". Любая несправедливость, допускаемая представителем нацменьшинства по отношению к русскому, должна караться законом неуклонно, как и (ВНИМАНИЕ!) любая несправедливость, допущенная русским по отношению к представителю нацменьшинства. Если закон в стране работает, у меньшинств не будет возможности щемить русских, а у русских - щемить меньшинства. Если закон в стране не работает - не похрен ли вам, какой формы нос у человека, вас ограбившего или причинившего телесные повреждения?
НОТА БЕНЕ: люди, которые пытаются РЕАЛЬНО заставить закон работать в России, заняты этим так плотно, что им вгору глянуть некогда, не то что заниматься щемлением меньшинств.

3. Чувство национальной общности должно побуждать человека делать добро человеку одной с тобой нации. Начиная с малого: вежливости на улицах и в транспорте, заканчивая участием в благотворительности и гражданских инициативах.
3-а) Ничего, если у вас не получается различать национальности на глаз. От вас ничего не отвалится, если вы случайно сделаете добро не русскому, зато русский народ в целом получит очко к харизме.

Так как-то.

[identity profile] kirill-bernikov.livejournal.com 2013-12-22 10:24 pm (UTC)(link)
Так. Никак иначе.

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-12-22 11:26 pm (UTC)(link)
И вы практически один в один повторили тезисы национал-демократов. Особенно 2-а и 2-б. Сторонники Святого Сапога, Ракет на Марсоюпитер и Шоп Гейропа Боялась от националистов наконец-то отвалились и ходят на поклонинги Кургиняна Пенистого, щеголяя красными циферками на аватарах.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-22 11:50 pm (UTC)(link)
О, даже интересно, куда ж их теперь понесет.
В "у нас особый путь"?
В "мы так не можем, кругом враги, ужас-ужас, чуть только расслабишься - и фсе, конец, не до ерунды всякой"?
Вообще ничего не поймут и решат, что это такой белый шум?

[identity profile] felloe.livejournal.com 2013-12-23 12:38 am (UTC)(link)
Можно так:

1. Аглютининная идентичность начинается там, где человек говорит себе: "я - обладатель первой группы крови" (второй, третьей, нужное вписать).

...

3. Чувство общности по группе крови должно побуждать человека делать добро человеку одной с тобой группы крови. Начиная с малого: вежливости на улицах и в транспорте, заканчивая участием в благотворительности и гражданских инициативах.
3-а) Ничего, если у вас не получается различать группы крови на глаз. От вас ничего не отвалится, если вы случайно сделаете добро человеку не со второй группой крови, зато люди со второй группой крови в целом получат очко к харизме.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:42 am (UTC)(link)
да уже в прошлом треде про национализм видно: те, у кого проблема, в принципе себе не представляют существования в многонациональном государстве в ситуации равенства и союза с другими народами;
у них две опции в голове: имперская титульная нация и ужас-кошмар-враги-запрет-на-смешанные-браки;
остальное они даже вообразить не могут;

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2013-12-23 01:52 am (UTC)(link)
Комментарии к предыдущему треду не читала. Но почему это я должна делать добро обязательно человек одной нации? Всегда считала, что добро нужно делать человеку, который в нем нуждается, независимо от нации.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:41 am (UTC)(link)
там нигде не написано, что только своим нужно делать добро;
там написано, что национальная общность выражается в том, чтобы желать представителям своего народа добра делать это добро;
тот, кто своим добра не делает, а жертвует их интересами ради абстракций, не имеет права кричать о защите их прав, он лжец;

вот ниже пост со ссылкой, где некий фантаст обильно фантазирует о криках "москалей на ножи" на украинском Майдане - хотя таких криков не было в природе, и пророчествует о погромах; но кто видел, чтобы этот самый фантаст также резво защищал права русских в Средней Азии? может, он требовал от американского правительства санкций против тамошних правителей, а от России - введения войск? может, он преследовал тамошних блоггеров и писал разгромные посты?

[identity profile] narihira.livejournal.com 2013-12-23 04:27 am (UTC)(link)
Спасибо, дошли руки почитать комменты к предыдущему.

Ничего так себе, все комплексы повылазили, и ущемление русских, и Крым с ЮВ Украиной, и что там ещё было. Вот по делу только ни слова. Всего-то и нужно было сказать: "Вы правы, нам нужно строить правовое государство и научиться уважать друг друга, в этом и есть суть настоящего национализма".

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2013-12-23 04:36 am (UTC)(link)
В принципе со всем согласна, но это как бы подразумевается.
А с нацменьшинствами все выходит в порядке, если есть грамотная государственная политика. Как было в свое время в Штатах -- когда каждый приехавший, откуда бы не, американец, и второе поколение уже мыслит как американцы и не говорит на родном языке родителей. Последнее не обязательно, но что индоктринация должна быть соответствующая -- факт, потому что иначе не избежать терок.

А в остальном, если нация определяется и по территориальной принадлежности -- сиречь, "свои" так определяются -- то я даже не вижу, каким образом это может противоречить идее здоровой империи. (Здоровой, уточняю.) Собственно, это все вполне согласуется с моим пониманием ее устройства.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 05:17 am (UTC)(link)
Ничего не могу с собой поделать - любой национализм для меня ущербен :) (Грех, не грешник, да? Это важно.)

То есть - ущербность тут сидит внутри самой системы координат: "желать добра своему народу" - означает автоматом преференции перед другими народами, что на уровне людей, а никакого иного уровня мы не знаем, выражается в разделении на свой-чужой, и к своим мы лучше относимся, чем к чужим. _Несмотря_ на то, что когда твой народ угнетаем-ущемляем, национализм - вроде как хорошо, потому что своим реально плохо и им надо помогать. Проблема в том, что как только ты из меньшинства превращаешься в большинство, национализм моментально превращается в фашизм-нацизм, ограниченный только внешними рамками вроде того же ЕС. Ты продолжаешь делать добро своим, так что у чужих и зарплаты поменьше, и безработица побольше, и так далее. Я отвечаю за каждое слово этого абзаца - я это всё прожил тут.

Теперь сравни с нормальным христианством-буддизмом-моральным атеизмом. Этическая система координат основана не на национальности, а на справедливости и сочувствии. Ты желаешь добра тем, кому плохо. И когда плохо твоему народу - ты желаешь добра ему. А когда твоему народу хорошо, ты не становишься фашистом и обратно желаешь добра тому, кому плохо. "Тут многие спотыкаются" (с)
Edited 2013-12-23 05:18 (UTC)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2013-12-23 06:04 am (UTC)(link)
По-моему, тут все просто: пока плохо твоему народу, надо думать и действовать на благо ему. А когда твоему народу хорошо и остались ресурсы сверх, то от щедрот можно подумать и о других. Но отщедрот.
Но нельзя думать о голодающих в Африке, когда голодают в Сибири (если речь о России). И сначала надо обеспечить отсутствие безработицы своим, а потом уже чужим.
Человек может решить голодать, чтобы отдать свою еду голодающим -- это его дело. Но аморально заставлять голодать своих детей, чтобы кормить чужих. А государство -- любое нормальное государство -- отвечает за своих граждан, а не за человечество.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 06:07 am (UTC)(link)
Это совершенно бессмысленная для меня точка зрения, извините. Никто из нас не делает добро народу. Мы все можем делать его только людям. Ну и что получится - русскому соседу мы поможем, а украинцу и еврею - нет? Бред получится. Вот поэтому любой национализм - ущербен изначально.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2013-12-23 06:14 am (UTC)(link)
Из нас -- если мы про индивидуумов -- нет. А государство -- да.
Это примерно как если бы я, имея детей, престарелых родителей и кучу домашних животных, отдала бы сейчас на улице ползарплаты хоть бы и человеку, которому деньги нужны. Офигенно милосердно, конечно, и меня это будет сильно утешать, когда на еду не хватит тем, за кого я несу ответственность.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 06:18 am (UTC)(link)
А "государство" не бывает. Бывают индивидуумы-чиновники. И если они будут давать преференции одному народу в ущерб другим, это будет нацизм, апартеид и прочие прелести так или иначе.

Понимаете, ваши метафоры - они красивы, пока их не начинают превращать в реальность. А когда национализм начинает калечить живых людей, тут не до метафор.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2013-12-23 06:50 am (UTC)(link)
Народу -- да, а своим гражданам они обязаны давать преференции. Поскольку ресурсы конечны, и сначала они должны обеспечить своих, вот и все.
А иначе это будет не нацизм, апартеид и прочее -- а будет как раз то, что было уже, когда загибается своя экономика, зато мы негров в Африке кормим. И как сейчас в иных местах, где беженцы с упоением ничего не делают на вэлфере, а государству не хватает ресурсов, чтобы поддержать своих граждан в кризис.
(И кстати, заметим, что любви на частном уровне это к беженцам не добавляет, и это законно.)

Милосердие и прочее хороши, когда они за свой счет, а когда за счет тех, за кого ответственность несешь -- это уже другим словом называется, как по мне.

[identity profile] ingvar1990.livejournal.com 2013-12-23 06:56 am (UTC)(link)
Я надеюсь, что мое, несколько... хм... незванное, появление здесь никого не обидит.
Во-первых, людям вообще свойственно делить всех на "своих" и "чужих". Это у нас от обезьяньих инстинктов. Дойти до мысли, что "чужие" -- тоже для кого-то свои, и любое деление достаточно условно, уже, согласитесь, требует нехилой рефлексии.
Во-вторых, непосредственно о национализме.
Мне кажется, что национализм -- очень полезное чувство, но только на достаточно коротком участке исторической траектории. То есть, когда группа людей осознает свое отличие от остальных подданных империи и говорит: "Извините, но дальше мы -- сами". В процессе отделения это -- нормально. Дальше зависит от того, на каких принципах будет строится их сообщество. Если на принципах этнической принадлежности, "крови и почве", то, как мне подсказывает исторический опыт, еще ни разу это не закончилось ни чем хорошим. Если на принадлежности к определенному этосу -- то иногда получалось.
В-третьих, в русском (и, к сожалению, многих родственных ему языках) есть одна большая проблема: многие понятия, хотя и называются теми же словами, что и в олстальном мире, означают совсем другое. Именно это произошло со словом "национализм" в русском языке. В общепринятой академической и международной практике слово "nation" обозначает конструкт, основанный на принадлежности к единому ЭТОСУ, а не ЭТНОСУ. То, что у нас называется "национальность" к "нации" никакого отношения не имеет. Ethnic origin.
На единстве этоса и этноса настаивают те, кого в приличном обществе принято называть "нацистами". И в приличное общество не пускать.
К сожалению среди украинских националистов очень много тех, кто понятия "нация" и "национальность" не различает, или различает плохо. (Среди русских националистов таких вообще -- большинство). Это -- единственная (хотя и очень серьезная) претензия, которая у меня есть на данном историческом этапе к украинским националистам.
Обозначить свою особенность -- отлично. Возрождать культуру -- еще лучше. Но НАЦИЮ строить прийдется на примате закона и конституции (как выражения определенного этоса), или все это очень плохо закончится.
Вот. Как-то так.
Извините за вторжение.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 07:12 am (UTC)(link)
Видите, тут уже не национализм, если мы говорим о гражданстве. Отдельная проблема возникает, когда, как в Эстонии, где я живу, людям, которые тут живут бОльшую часть жизни, а то и родились здесь, в гражданстве отказывают по ряду причин. У нас таких сто тысяч - это каждый двенадцатый.

Но мой пойнт в том, что на практике милосердие не может быть связано ни с каким формальным признаком, кроме одного: надо помочь. Если говорить о политике - наверное, это называется "социальное государство". Вот я за него, но национализмом тут и не пахнет.

Беженцы, эмигранты - да, тут много сложностей. Но лучше так, чем потакать чувству нацпревосходства - и прямой дорогой в рейх, я считаю.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-23 07:17 am (UTC)(link)
А это не метафоры, это все самая что ни на есть практика.
Нет у вас времени, сил и денег своими стариками и сиротами, провинцией и здравоохранением заниматься, зато есть время, силы и деньги "защищать" русскоязычным в Украины и "помогать" ей миллиардными кредитами. При этом старики, сироты, провинция и здравоохранение - вот они, здесь, рядом, все очевидно, понятно и наглядно. А "украинские русскоязычные" - где-то там, в основном в области мифологии и фантазий. Так что реальные украинцы, в том числе русские по национальности, могут хоть криком кричать, что не надо им помогать, от такой "помощи" им только хуже - это неважно, потому что в фантазию и миф не вписывается.
Это не метафора, это реально существующий механизм выбора - помогать тем, кто у тебя перед носом страдает и мучается, и просит помощи, помогать в реальности, или вбухивать средства в фантазию, неважно, будет ли в реальности при этом кому-то принесено какое-то добро и какие там еще будут чудные побочные эффекты от такой помощи.
Чем отличается помощь в фантазии и в реальности - в фантазии не нужно сверяться, а действительно ли делаешь другим лучше. И можно, не замечая того, сделать на деле лучше себе - т. е. люди практические обязательно к такой "помощи" прицепятся и свое урвут, как это и делают финансовые путинские прокладки.
Так что это для россиян фантазии, а для нас жизнь, вы тут абсолютно практически помогаете нашим главным упырям, которые людей избивают, пытают, беззаконно сажают, про отжим бизнеса угрозами, воровство, от которого мы скоро таки сдохнем, и взяточничество я уже не говорю. Но очень удобно при этом фантазировать, что "мы не делаем преференции своему народу, вот какие мы духовные".
Чем больше "помогателей" читаю, тем больше хочется вбить "духовность" им в глотку.
Edited 2013-12-23 07:26 (UTC)

[identity profile] russell-d-jones.livejournal.com 2013-12-23 07:24 am (UTC)(link)
1. Спасибо за пост! (тот, да и этот тоже)

2. То, что вы описываете, логично, удобно и правильно для людей, которые СНАЧАЛА наводят порядок в своей жизни, ПОТОМ помогают семье и близким друзьям, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО лезут к соседям.

Но такой порядок... эээ... мыслей, такое мировоззрение и принципы, возможны лишь тогда, когда понятие "Я" в человеке пребывает в здоровом, не изломанном, не подавленном состоянии. Когда он любит себя. Тогда он не считает неправильным сначала делать хорошо себе, а потом - другим, двигаясь от себя-центра к более широким "кругам".

Для человека с больным "Я" это невозможно. Он не имеет этого и не считает, что должен. И да, он способен отдать последнее чужому, оставив голодать своих, если посчитает идею чужого важнее.

Увы, но в СССР именно "Я" у человека ломали в первую очередь. Поэтому и было возможно всё, что было. И отходить от этого долго: такая "радиация" держится поколениями...

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 07:26 am (UTC)(link)
Вы вот истерите - и очень зря. Это вы не меня читаете, а кого-то еще, себя, скорее всего :) Ничего из того, чем вы возмущаетесь, я в тутошних комментах не сказал.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-23 07:34 am (UTC)(link)
Ну почему же, ваши тезисы, вполне разумные, если мы говорим о личной этике, они используют в этике "общественной". А в таком формате оно, имхо, даже без имперских комплексов работает очень специфически. А если с комплексами - ховайся.
И нет, я не истерю, я злюсь, причем злость моя вполне обоснована.
Родительская позиция с вашей стороны тут, кстати, неуместна.
Edited 2013-12-23 07:35 (UTC)

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2013-12-23 07:37 am (UTC)(link)
Имеется в виду что-то вроде "мы все тут живем вместе, должны помогать друг другу, иначе пропадем поодиночке". Это, конечно, не значит, что всем остальным помогать нельзя.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2013-12-23 07:39 am (UTC)(link)
"Нет у вас времени, сил и денег"...

Вы разговариваете с жителем Эстонии, а не России. Эстония никаких кредитов Украине не давала и упырям не помогала.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 07:41 am (UTC)(link)
Как и гопническая - с вашей. Вбить духовность в глотку и все такое. Если злитесь, будьте готовы, что вас начнут успокаивать с родительской позиции :)

Вот не бывает этики, кроме личной. Бывает экономическая и социальная политика, и принципы справедливости отлично работают и там тоже. Разумеется, пока у нас субъект политики - страна, политики обязаны заботиться о постоянных жителях страны - с массой исключений и компромиссов, о чем спор-то. Я вообще не про это. Я про неприемлемость национализма как основы что этики, что политики.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2013-12-23 07:43 am (UTC)(link)
***Видите, тут уже не национализм, если мы говорим о гражданстве.***
Вот поэтому я и написала Ольге, что это очень странный национализм, если я, сугубый имперец, считаю его нормальным устройством для любого государства, включая империю.
Потому что если нацию можно (а по мне, и нужно) строить не только по крови, но и по территориальной принадлежности, то это совсем другой коленкор, чем выяснение, кем были деды. Важно, что говорят на одном языке и подписываются под национальной идеей и светской культурой.

***Отдельная проблема возникает, когда, как в Эстонии,***
А это было особое паскудство. Потому что нельзя отказывать в гражданстве тем, кто там были, когда государство образовалось. (А оно, будем честны, именно что.)
Это при том, что я искренно считаю, что гражданство -- это привилегия, и государство имеет право отказать в нем, и в убежище, и в защите, кому угодно -- в обычной ситуации. Но тут ситуация необычная -- пожалуй, единственное возможное исключение.

***на практике милосердие не может быть связано ни с каким формальным признаком, кроме одного: надо помочь***
Если есть ресурсы и если это не идет вразрез с долгом.
Потому что, повторяю, хреновое это милосердие, если я отдам бомжу свою зарплату и потом будут голодать мои дети. Чужими муками себе место в раю, и чистую совесть, не покупают, такова моя вера. И те, кто создавали богатство и мощь страны, имеют больше прав на долю в них, чем те, кто пришли на готовое.

***Беженцы, эмигранты - да, тут много сложностей.***
Тут, признаться, я поклонник Рима времен Республики )). В том смысле, что гражданство и по умолчанию все права, которые ему приложены, еще надо заслужить.

Page 1 of 10