Ладно, давайте о приятном

[morreth]

Дочитала "Игру престолов", перешла к "Битве королей".

Как и ожидалось по итогам сериала, я не прогадала и получила двойное удовольствие. Книга, понятное дело, объемней и тем самым лучше.

К каким персонажам поменялось отношение по итогам прочтения?

1. Санса разонравилась. В сериале этого не было видно, а в книге Мартин четко показал, что она убедила себя в правоте Джоффри и сознательно стерла из памяти несчастного Мику, сына мясника. Нучо, огребай, девочка. В сериале ее было жаль, в книге нет.
2. Тирион для меня навсегда Питер Динклэйдж. Идеальный кастинг, несмотря на разницу в возрасте. Да все Ланнистеры, если подумать, вышли хорошо.
3. А вот старшие мальчишки Старков - мискастинг. Блин, ну неужели нельзя было подобрать молодых актеров типажа "маленькая собачка до старости щенок"? Вот почему сериального ДЖона так невзлюбили - для 15летнего мальчика он ведет себя вполне нормально, то есть даже более чем. Он ведет себя старше своих календарных лет. А в сериале нам показывают такого парнягу с бородищей - а он лагает и слакает как подросток. Ну блин же...
4. Зашла в тему ПЛиО на правдорубчике и офигела от народной любви к Станнису. Опять же, сериальный Станнис выглядит куда приличнее книжного. Но за что любить книжного Станниса? Он же с первых своих реплик проявлет себя как нытик и чмошник, а с первого же упоминания о нем (мейстер встречает Сиворта) - как неблагодарная скотина. Люди, вы чо?

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

У Дени есть драконы, поэтому крышей она вряд ли поедет.
А вот что Таргариены без драконов съезжали крышами - то исторический факт.

[silhiriel.livejournal.com]

В последней книге она гормонами едет -- и это адски раздражает.
Особенно в истории с драконами.

[hinarien.livejournal.com]

15 лет ей там, 16?

[silhiriel.livejournal.com]

Ну, тут ведь как.
Если мы про Дени вспоминаем, что ей 15-16 лет, и тем ее оправдываем -- то мы и про Сансу вспоминаем, что ей 12, и тоже ее оправдываем.
Либо мы утверждаем, что в 12 лет -- даже если ты оранжерейный цветочек -- фигня вопрос разобраться с ходу в столичных интригах, раскусить интриганку, которая не одному десятку неглупых взрослых морочит успешно голову, и легко отказаться от того, что тебе обещают корону -- но тогда придется утверждать, что и в 16 лет -- тем более при нехилой школе жизни -- гормоны можно легко отбросить и продолжить пробуждать в себе разум государственный.
И если мы так осуждаем Сансу за Мику -- который был ей никто и звать никак, а мог нарушить серьезные планы на будущее, -- то придется осудить и Дени за драконов, которые ей вообще-то вполне себе кто и звать как, и которым за все то, что они ей обеспечили, досталось... ну, кто "Танец" читал, тот знает, спойлерить не буду. И заодно за то, что из-за ее взрыва гормонов страдают и гибнут сильно побольше людей, чем из-за Сансовых дел -- причем людей, за которых Дени ответственность на себя взяла.

Такие дела.

[hinarien.livejournal.com]

Так я, в общем, никого не оправдываю. Я говорю, что это закономерно и неудивительно.

*Либо мы утверждаем, что в 12 лет -- даже если ты оранжерейный цветочек -- фигня вопрос разобраться с ходу в столичных интригах, раскусить интриганку, которая не одному десятку неглупых взрослых морочит успешно голову, и легко отказаться от того, что тебе обещают корону -- но тогда придется утверждать, что и в 16 лет -- тем более при нехилой школе жизни -- гормоны можно легко отбросить и продолжить пробуждать в себе разум государственный.*

Ну так оранжерейный цветочек в 12 лет не разобрался. А неоранжерейному цветочку в 16 лет приходится гормоны отбрасывать и что-то решать и делать, не вижу никакого противоречия.

*И если мы так осуждаем Сансу за Мику -- который был ей никто и звать никак, а мог нарушить серьезные планы на будущее*
Не столько за Мику, сколько за сестру и отца. Вот кого она сдала, не плюнув.

*то придется осудить и Дени за драконов, которые ей вообще-то вполне себе кто и звать как, и которым за все то, что они ей обеспечили, досталось*
Я бы не сказала, что уж прямо досталось. Любому животному нужна дрессировка, драконов не видели столетия уже, откуда знать, что с ними делать и как? Кроме всяческих фишек вроде интуиции, родовой памяти и прочей херни, конечно, что и продемонстрировано в конце. Следующая книга, скорее всего, оную дрессировку содержать и будет надо же чему-то окромя команды "фас" учить.

*И заодно за то, что из-за ее взрыва гормонов страдают и гибнут сильно побольше людей, чем из-за Сансовых дел -- причем людей, за которых Дени ответственность на себя взяла.*
Ну, она как бы на войне. На войне вообще погибают. И от дури командирской, и от дури своей, и просто по случайности. Даже пенсионного возраста командир лажает.
А Сансе ничего крупнее рабыни не выдавали просто. Ей негде напортачить. Ну, кроме как в последней книге, но там она делает единственное, по-моему, чему научилась от Кейтлин.

Я, кстати, вообще не понимаю, зачем Старкам жёны - вышивать и рожать новых Старков? Потому что не припоминаю, чтобы та же Кейтлин делала ну хоть что-то. И Сансу, соответственно, обучали по упоминаниям молитвам и вышиванию.

Пацанов хотя бы учили оружием пользоваться и в среднем живописали, что они по жизни будут делать.

[silhiriel.livejournal.com]

***Так я, в общем, никого не оправдываю. Я говорю, что это закономерно и неудивительно.***
Меня просто удивляет, когда Сансе предъявляют претензии за то, что она сделала в первой книге, а Дени у нас такая замечательная, что молодцу ничто не в укор.

***Ну так оранжерейный цветочек в 12 лет не разобрался. А неоранжерейному цветочку в 16 лет приходится гормоны отбрасывать и что-то решать и делать, не вижу никакого противоречия.***
Только хреново это у нее выходит. Примерно настолько же хреново, как у Сансы — поначалу — в интригах разбираться.
Кстати, Санса-то учится. И неплохо учится.

***Не столько за Мику, сколько за сестру и отца. Вот кого она сдала, не плюнув.***
А она знала, что сдает? И на что сдает?
Кстати, Дени не плюнув смотрела на мучительную казнь своего брата. Неприятного товарища, спору нет, но брата, единственную родню, которая у нее с детства была.

***Я бы не сказала, что уж прямо досталось. Любому животному нужна дрессировка***
Извините, но как человек, животным и дрессировке не чуждый, замечу, что то, что делают с драконами в «Танце», можно назвать дрессировкой с такой же натяжкой, с какой можно назвать воспитанием то, что ребенка заперли в темной комнате, привязали к кровати и устраивают ему регулярную порку.
Т.е. можно и так назвать, да.

***Следующая книга, скорее всего, оную дрессировку содержать и будет надо же чему-то окромя команды "фас" учить.***
До чего, заметим, Дени додумалась только тогда, когда дело стало полный швах.
Т.е. сначала она бесперечь баловала опасных тварей и использовала их силы на полную катушку, потом сделала с ними то, из-за чего они едва с ума не сошли, а дальнейшее — полная неожиданность. :)

***Ну, она как бы на войне. На войне вообще погибают. ***
Так там не на войне. Там от ее гениальных идей по государственному преобразованию.

***Ну, кроме как в последней книге, но там она делает единственное, по-моему, чему научилась от Кейтлин.***
Всему, что она сейчас делает — и очень успешно делает — она научилась вовсе не у матери, которая дура редкая, а у Мизинца. И Серсеи. И прочих иных, кого наблюдала.

[hinarien.livejournal.com]

*Меня просто удивляет, когда Сансе предъявляют претензии за то, что она сделала в первой книге, а Дени у нас такая замечательная, что молодцу ничто не в укор.*
Просто Санса за редким исключением не делает ничего. И когда делает - лажает и ноет, что хоотеееелаа как луууучшеее. А Дени делать приходится часто, кысмет такой выпал. Она тоже лажает, но о свей молодости-зелености она в курсе и по мере возможности спрашивает совета.

*Кстати, Санса-то учится. И неплохо учится*
Я уже раньше где-то писала: она учится не выживать сама и с людьми, как Дени. Она учится получать меньше пиздюлей, это немного другое учение. По-моему, до конца изданных книг она так и осталась дурищей, которая плывёт по течению.

*Извините, но как человек, животным и дрессировке не чуждый, замечу, что то, что делают с драконами в «Танце», можно назвать дрессировкой с такой же натяжкой*
Так там её и нет. Но она явственно нужна, а кто про неё расскажет? Вот последняя книга заканчивается первыми попытками что-то сделать. Вы, как человек, животным и дрессировке не чуждый, понимаете, что если первый момент потерян - придётся выдержать битву авторитетов.

*Т.е. сначала она бесперечь баловала опасных тварей и использовала их силы на полную катушку, потом сделала с ними то, из-за чего они едва с ума не сошли, а дальнейшее — полная неожиданность. :)*
Вернёмся к животным. Вот купили такие умные люди себе в квартиру кавказца. Про породу ничего не читали, просто понравился. Кавказец неожиданно вырос до размера поне и начал нехорошо посматривать на хозяев, а потом и гонять по мелочи. Или по-крупному. Редкая ситуация, что ли, не с кавказцем, так с ротвейлером, не с ротвейлером так со стаффом или с немцем даже?
Дрессировка от пиздинга отличается системностью. Но про это - опять же - нужно знать. А драконоведов нет и мануалов тоже.

*Так там не на войне. Там от ее гениальных идей по государственному преобразованию.*
Кгм, так это продолжается всё та же война, просто в других декорациях.

*Всему, что она сейчас делает — и очень успешно делает — она научилась вовсе не у матери, которая дура редкая, а у Мизинца.*
Так сколько он ей говорил: делай раз, делай два, делай три. В пятой книге наконец-то временами стала делать без команды, ура, товарищи!

[silhiriel.livejournal.com]

***Просто Санса за редким исключением не делает ничего. И когда делает - лажает и ноет, что хоотеееелаа как луууучшеее. А Дени делать приходится часто, кысмет такой выпал. Она тоже лажает, но о свей молодости-зелености она в курсе и по мере возможности спрашивает совета.***

Да ну? После определенного момента ничего подобного Санса не говорит. И довольно раннего момента.
А вот Дени эту способность приобретает -- в Танце она уже в полный рост.

***Я уже раньше где-то писала: она учится не выживать сама и с людьми, как Дени. Она учится получать меньше пиздюлей, это немного другое учение. По-моему, до конца изданных книг она так и осталась дурищей, которая плывёт по течению.***
А Дени, по-моему же, -- дурища, которая лажает ценой тысяч жизней. И ничему не учится -- даже выживать.

***Так там её и нет. Но она явственно нужна, а кто про неё расскажет? ***
Видите ли, Дени -- не наша современница, дочь тех, кто никогда в живых не видел лошадь. Она человек, выросший среди животных, разновсяких. И если она не понимает, даже с кхаласаром отъездив, как надо обращаться с опасным хищником -- что можно сказать о ее соображаловке?

***Вы, как человек, животным и дрессировке не чуждый, понимаете, что если первый момент потерян - придётся выдержать битву авторитетов.***
Угу. Совершенно верно. И она эту битву с блеском проигрывает.
Потому что не так ее выдерживают.

***Вернёмся к животным. Вот купили такие умные люди себе в квартиру кавказца. Про породу ничего не читали, просто понравился. Кавказец неожиданно вырос до размера поне и начал нехорошо посматривать на хозяев, а потом и гонять по мелочи. Или по-крупному. Редкая ситуация, что ли, не с кавказцем, так с ротвейлером, не с ротвейлером так со стаффом или с немцем даже?***
Нет, не редкая.
Идиотов вообще в мире много, чо уж там.

***Кгм, так это продолжается всё та же война, просто в других декорациях.***
Э нет, там ее мирные преобразования. Мир без рабства ей сдался. Чуудненько.
А мозга сообразить, что из всего есть последствия, природа не дала.

***Так сколько он ей говорил: делай раз, делай два, делай три. В пятой книге наконец-то временами стала делать без команды, ура, товарищи!***
Чего, заметим, Дени до сих пор не умеет.

[hinarien.livejournal.com]

*А Дени, по-моему же, -- дурища, которая лажает ценой тысяч жизней. И ничему не учится -- даже выживать.*
Но она жива, и у неё есть её люди. Не потому, что её кто-то взял за руку и отвёл, куда надо. А Сансу конкретно проводят за руку - от одного защитника к другому. Она даже не решает вопросов того, что она отдаст за эту защиту, просто идёт.

*Видите ли, Дени -- не наша современница, дочь тех, кто никогда в живых не видел лошадь. Она человек, выросший среди животных, разновсяких. И если она не понимает, даже с кхаласаром отъездив, как надо обращаться с опасным хищником -- что можно сказать о ее соображаловке?*
Видите ли, у Таргариенов, может, и было отношение к драконам, типа как к лошади, только большой и плотоядной, но это тоже вопрос воспитания и привычки жизни рядом с драконом, как и с любым другим животным. А сейчас они - ожившая легенда, единственный шанс, тотем, крылатый родственник, существа, заменившие ей мужа-брата-сына - что угодно, кроме животного, которому нужен орднунг.
Старк, кстати, сразу объяснил детям, что лютоволки - животные, требующие воспитания. Если воспитания не будет - их убьют, как опасное животное. С момента приноса в замок. Хотя хрен его знает, какие там у них отношения с лютоволками были в богатом прошлом. Зато у Таргариенов драконы - сверхценный пунктик, Что-То Большее, Чем Просто Животные.
От сверхожиданий всегда начинаются проблемы. Если бы она относилась к ним, как к животным (на чём, собственно, вы и настаиваете) - проблемы бы не было, но она не может, я писала выше, почему.

*Э нет, там ее мирные преобразования. *
Эм, мирные преобразования там разве что с точки зрения "принуждения к миру/демократии". Это война по сути, только другими силами и на другом поле. Изничтожение многовекового рабовладельческого строя - именно война, неважно, как оформленная.

*Чего, заметим, Дени до сих пор не умеет. *
Что не значит, что Санса "научилась выживать сама".

[morreth.livejournal.com]

Старк, кстати, сразу объяснил детям, что лютоволки - животные, требующие воспитания. Если воспитания не будет - их убьют, как опасное животное.

При этом Рикон своего Лохматого, по всей видимости, запустил.

[hinarien.livejournal.com]

Так в книге ему три года. В таком возрасте детей некоторые родители воспитывают с применением приёмов из дрессировки.
У моего мужа в его примерно 7-10 годков был кавказец. Вскоре стал с него, понятное дело, размером, а там и перерос. Если бы не жизнь на заставе и ежедневный пример и зримое напоминание от погранцов, как надо, а как не надо - пиздец был бы, а не собака. Тяжело крупное умное животное растить маленькому ребёнку.

Идея, конечно, да, но сам он справиться и не мог, за него воспитывать должны были бы взрослые.

[morreth.livejournal.com]

Так вот из взрослых никто не взялся ни воспитывать, ни убить животное.

[hinarien.livejournal.com]

Подозреваю, что "и не со зла, причём - так по сюжету надо".
В смысле, надо, чтоб у всех - будут у всех.

[silhiriel.livejournal.com]

И вот это умиляет -- при том, что Лохматый становится реально опасен, это несколько репортеров отмечают.

[silhiriel.livejournal.com]

***Но она жива, и у неё есть её люди. Не потому, что её кто-то взял за руку и отвёл, куда надо.***
Именно поэтому. И в очень скором времени она и этих-то потеряет. По крайней мере, у меня есть такая надежда.

***Старк, кстати, сразу объяснил детям, что лютоволки - животные, требующие воспитания.***
В чем другой момент — в средневековом замке с собаками обращаются иначе, от них требуется другое воспитание, и другие люди этим занимаются, не хозяйские дети. Нед четко объяснил детям, что волки — да, их ответственность; но в месте, где вообще собаками занимаются другие, это разумное предостережение.
А вот драконами занимаются _только_ Таргариены.

***Зато у Таргариенов драконы - сверхценный пунктик, Что-То Большее, Чем Просто Животные.***
Это все очень клево, про то, как они сверхсущества и все такое. Но хороший хозяин с собакой не сделает того, что она сделала с драконами. Это просто за гранью добра и зла. Не должно живое существо расплачиваться за то, что у человека нет мозга. И это нормальный человек соображает как-то даже без сверхестественной эмпатии, а просто если хотя бы сердце есть.

***Если бы она относилась к ним, как к животным (на чём, собственно, вы и настаиваете) - проблемы бы не было, но она не может, я писала выше, почему.***
Если бы она ко всем относилась, как к тем, кто есть, а не тем, кем она себе их вообразила, было бы замечательно. Но мозга, повторяю, нет. Впрочем, с сердцем там тоже проблемы. Быстро выясняется, что как действовать по порыву сентиментальности — это она первая, а как последствия разгребать — так наша девочка делает большие глаза.

***Изничтожение многовекового рабовладельческого строя - именно война, неважно, как оформленная.***
Тогда, по-Вашему, весь мир война. Я немного иными терминами оперирую. Политические и экономические преобразования. Даже если преобразователь ведет себя как слон в посудной лавке, ни единой извилины к делу не приложив.

***Что не значит, что Санса "научилась выживать сама".***
Жива же.
Только в отличие от Дени у нее на выживание все больше шансов. «Потому что он пишет, Саша, пишет, а не картинки на полях рисует!» (с)

[hinarien.livejournal.com]

*А вот драконами занимаются _только_ Таргариены.*
Да, и мануалов они не писали.

*Но хороший хозяин с собакой не сделает того, что она сделала с драконами.*
Если бы они были собаками, лошадьми, ещё какой привычной херью - не сделала бы. Но они драконы, а она Таргариен, мануалов нет, учителей нет, родовой памяти нет, подразумевается, что она сама лучше знает или догадается, но она не знает, а догадывается по факту. Ну вот такая херня, в магическом мире не сложилось с магическим наследственным всезнанием.

*Тогда, по-Вашему, весь мир война.*
Нет, некоторая его часть ещё - политика. Но политика начинается тогда, когда есть цель договориться, а у неё стоит цель свергнуть рабовладельческий строй. Политикой этого не добиться никак, рабовладельцы будут держаться за своё до последнего.
Люди рангом ниже государя ещё живут и работают, но речь сейчас не о них.
А описываемый Мартином мир - таки да, почти весь состоит из войн, побольше и поменьше, локальных и глобальных.

*Жива же. Только в отличие от Дени у нее на выживание все больше шансов.*
Но не благодаря ей самой или её действиям, а благодаря тому, что она матка-наследница. Её тупо невыгодно убивать, в контексте проёба Арьи и потери всех прочих наследников.

[silhiriel.livejournal.com]

***Если бы они были собаками, лошадьми, ещё какой привычной херью - не сделала бы. Но они драконы, а она Таргариен, мануалов нет, учителей нет***
Знаете, это бы канало, если бы она дрессировала их, как всякую иную хищную тварь, а выяснилось, что с ними надо иначе. Тогда да, можно было бы понять — что с драконами надо не как со всеми, не очевидно, а главное — неясно, как.
Но она себя с ними ведет натурально как современная нам дура-девочка, которая кавказца выпросила. Пока маленький — она с ним сюсюкается, как стал подрастать — клево, что его все боятся и она под защитой, потому что он на всех рычит и зубы скалит, а дальнейшее полная неожиданность.
И то, надо заметить, что даже в нашей культуре после этого запереть того кавказца в темноте на короткую цепь, чтобы больше пары шагов не сделать, считается уголовным преступлением.

***Нет, некоторая его часть ещё - политика. Но политика начинается тогда, когда есть цель договориться, а у неё стоит цель свергнуть рабовладельческий строй. Политикой этого не добиться никак, рабовладельцы будут держаться за своё до последнего.***
Здесь правильный термин — не «война», а «революция». Это так называется изменение строя.
И вот она завоевала королевство. Сейчас ее задача — строительство государства. Для того, как раз, чтобы освобожденные ей люди могли не умирать с голоду, а то хреновая это свобода. Чтобы новый строй, завоеванный кровью и смертью, хотя бы выжил. Но нет, наша девочка о мальчике мечтает, куда ей думать о людях, за которых она, как королева, несет ответственность.
Вот этим она мне и перестала нравиться — тем, что за ее лажу расплачиваются другие, и жестоко расплачиваются, и много тех других. Сансе вон ее отца никто забыть и простить не может — а ведь он вляпался потому, что сам взялся за игру, в которую не готов был играть. А здесь речь о сотнях, о тысячах — но и это нашей Дени не в укор. Я фигею, дорогая редакция.

***Но не благодаря ей самой или её действиям, а благодаря тому, что она матка-наследница. Её тупо невыгодно убивать, в контексте проёба Арьи и потери всех прочих наследников.***
Учитывая, что Север Старкам не принадлежит уже чуть больше, чем полностью, это очень слабая защита.

[hinarien.livejournal.com]

*Знаете, это бы канало, если бы она дрессировала их, как всякую иную хищную тварь, а выяснилось, что с ними надо иначе. Тогда да, можно было бы понять — что с драконами надо не как со всеми, не очевидно, а главное — неясно, как.*
Для этого - см. выше - надо принять, что они хищные среднеразумные твари. А о драконах она знает из сказок, легенд, да от покойного Визериса, которой реальным взглядом на мир, прямо скажем, не отличался. А сказки и легенды говорят, что это были если не компаньоны, то уж точно не лошади.

*И то, надо заметить, что даже в нашей культуре после этого запереть того кавказца в темноте на короткую цепь, чтобы больше пары шагов не сделать, считается уголовным преступлением.*
Но, по сути, никак не карается, что несколько усложняет ситуацию.

*Сансе вон ее отца никто забыть и простить не может — а ведь он вляпался потому, что сам взялся за игру, в которую не готов был играть. А здесь речь о сотнях, о тысячах — но и это нашей Дени не в укор. Я фигею, дорогая редакция.*
Санса, у которой была в целом любящая и вполне неплохая семья, эту семью радостно сдала посторонней тётке, чтобы жить на юге и быть королевой, а не ехать домой на скучный север. Ей ставят в укор именно это именно в её условиях.

*Учитывая, что Север Старкам не принадлежит уже чуть больше, чем полностью, это очень слабая защита.*
Хо-хо, а "безумным убийцам Таргариенам" не принадлежит ничего вообще, то-то все так пересрали от слуха про тринадцатилетнюю Дени, что ажно наёмных убийц посылали. И от вести о ВОЗМОЖНО выжившем младшем тоже все конкретно пересрали, хотя у него и драконов нет даже. А казалось бы.

Да, Старкам не принадлежит Север. Но если встанет вопрос формальных прав завоевателя - лучше иметь как бы законного наследника. Есть наследник - и ты как бы отвоёвываешь земли сына, а не просто так пришёл отпиздить соседа. Поэтому так носятся с Сансой, поэтому понадобилась Арья. Иначе с ними бы просто не морочились, один хрен Север уже ничей.

[morreth.livejournal.com]

Я как раз осуждаю и Сансу, и Дени за одно и то же: за самоослепление, отключение головы, когда в ней заводятся неудобные мысли.

[silhiriel.livejournal.com]

Причем что обидно -- потому что мне Дени первоначально очень нравилась -- что они идут по противоположным векторам.