morreth | Почему не надо бояться "примитивных" идей

Почему не надо бояться "примитивных" идей

Если мы посмотрим на столпы мировой литературы, мы увидим, что в основании каждого столпа находится идея, которую сноб наверняка назвал бы примитивной.

"Каждый получит по заслугам" - Божественная комедия
"Нельзя жить иллюзиями" - Дон Кихот
"Лучшее приключение - Возвращение домой" - Одиссея
"Прекрасное часто кроется в мелочах" - Записки у изголовья
"Власть развращает даже лучших" - Троецарствие

Как видим, нам не требуется писать талмуд толще "Дона Кихота", чтобы добраться до его основной мысли. И вопрос "зачем писать 700 страниц, если мысль можно выразить 25 словами" может встать только у человека, который не понимает, какое удовольствие читать эти 700 страниц.

Задаться имеет смысл другим вопросом - "Почему мастер не положил в основу своего произведения какую-нибудь более тонкую мысль?"

Это ж-ж-ж неспроста. Старые мастера были не дураки (а будь они дураками, они не создали бы ничего, пережившего вое время). Они знали, что делают. И если они опирали свое произведение на идею, которая кажется примитивной, у них были причины.

Эти причины не составляют тайны за семью замками, я их легко перечислю:

1. Мы не кладем в основу здания разной фриз и не делаем моторы из золота и серебра. От того, что лежит в основе, требуется не красота и изящество, а в первую очередь надежность. Изящная сложная идея может "нести на себе" рассказ, новеллу, пьесу, самое большее повесть. Под весом романа она хрустнет.
Вот тут
http://morreth.livejournal.com/1898505.html
я описала, как развивается романная полифония идей. Представим себе, что центральной идеей выступает нечто вот такое изящное, завздыпопистое (мой утомленный моск не может сейчас ничего породить для примера, пусть вам Лена Первушина даст пример не примитивной идеи). Эта идея у нас движет сюжет - то есть книга кончится либо ее воплощением, либо ее крахом. Чтоб стронуть сюжет вперед, нам нужна контридея, причем по условиям задачи она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СЛАБЕЕ ИСХОДНОЙ ИДЕИ, иначе это бессовестный подыгрыш "своим", каковой читатель мгновенно раскусит.
Значит, нам простое отрицание идеи в качестве контридеи не подойдет - нужно что-то не менее заколупистое.
Задачка вполне посильная, на самом-то деле. Если мы пишем рассказ или новеллу, на этом можно и остановиться: идея и контридея на протяжении нескольких эпизодов проведут нас от завязки к кульминации, после чего столкнутся, породив взрыв. Финита.
Но если мы пишем роман, то одной контридеей не обойтись, а несколько равносильных придумать не удастся. Две или три непременно окажутся примитивными, а примитивная идея в глазах читателя всегда выигрывает столкновение с идеей сложной. Несколько примитивных контридей погребут под собой изящную центральную идею. Фэйл.

2. Вторая причина вытекает из первой. Центральная идея лежит в основе произведения. По ней выстраивают всю архитектонику романа, но сама она по мере обрастания плотью становится все меньше и меньше видна. Вот здесь очень хорошее сравнение с художественной перспективой:

http://morreth.livejournal.com/1899210.html?thread=36748746#t36748746

По большому счету, это работает во всех сферах жизни: мы не видим сердце человека, несущий киль корабля, мотор машины, биос компьютера. То есть, можем их обнаружить - если нас научит человек, который знает, как это устроено. Если объяснит и покажет, куда смотреть. А так - нет.
То же и с идеей. Формулируя центральную идею произведения, писатель знает, что она будет "невидима" для большинства. Что увидят и заценят только те, кто знает, куда смотреть: хорошие критики, умные и опытные читатели, другие писатели. Так зачем же что-то по-настоящему остроумное прятать под спуд? Пусть в основе столпа покоится грубый известняковый блок - а изящный фриз пусть венчает его капитель. Остроумная идея гораздо лучше будет смотреться в качестве поддерживающей контр-контридеи, чем в виде собственно центральной идеи романа.

3. И наконец, опытный писатель знает: идея ЗАМЫСЛА в ходе работы над текстом неизбежно ИЗМЕНИТСЯ в ходе превращения в идею текста. Нет смысла приходить в ужас от примитивности исходной идеи и пытаться с самого начала выродить нечто "изящней и стройней" - пока будешь работать, она все равно преобразуется, так зачем тратить лишние усилия на самом начальном этапе?

Хау. Я все сказал.

Flat | Top-Level Comments Only

Спасибо.
Мне это нравится.

гм. и какая же идея_в_одно_предложение у Идиота, Бесов, Карамазовых?

Прочитаю - скажу.

вопрос с подковыркой, тк именно применительно к ФМ особенно часто говорят о полифонии равноправных голосов-идей, лишь в совокупности которых реализуется авторский посыл

+1

> в основании каждого столпа находится идея, которую сноб наверняка назвал бы примитивной.

Думаю, "в основании каждого" -- слишком широкое обобщение. К полифонии Достоевского можно и полифонию текстов Толкиена прибавить.

Ну давайте поговорим об идейной архитектуре "Преступления и наказания", раз я только его и читала из всего ФМД.

С исходной идеей там просто - "Не убий".
Кто носитель этой идеи?
Раскольников.
(не спешите возражать, читайте дальше)
Какова основная контридея?
Мы все ее со школьной скамьи помним - "Тварь я дрожащая, или право имею?"
Кто носитель этой контридеи?
Опять же Раскольников.
Он бродит по улицам, и в его голове идея и контридея борются. Это называется "внутренний конфликт".
Внутренний конфликт Раскольникова находит поддержку и отражение в событиях внешнего мира: Раскольников слышит пьяную исповедь Мармеладова (контр-контридея: безответственный человек ненамного лучше убийцы и растлителя), получает письмо, из которого узнает, что сестра собирается выйти за откровенную сволочь ради денег (котридея: за твое чистоплюйство сестра расплатится своим телом, чем ты лучше Мармеладова?) , встречает изнасилованную девочку (контридея: всякая мразь живет и растлевает девочек, и ничего ей не делается...) и т. д.
В конце концов чаша весов склоняется в сторону контридеи - Раскольников убивает старуху. По ходу, правда, приходится убить и Лизавету (оп! контр-контридея в поддержку основной идеи: не надо думать, что "право имеющие" будут убивать только всякую сволочь, кровь невинных прольется в не меньших количествах).
Дальнейшее развитие событий показывает, что носители идей, близких к той, что двигала Раскольниковым, уж больно как-то похожи на говно. А те, кто на говно не похож - Разумихин, Сонечка, Дуня - они отчего-то не склонны считать себя орлами, а других - червяками.
Раскольников кидается к Сонечке, чтобы найти в ней поддержку - она, дескать, тоже начхала на "моральные установки для быдла" - А Сонечка ему Евангелием по носу: не убий. Он к Свидригайлову как к единственному живому и вроде бы успешному носителю идеи "право имеющих" - а тот себе пулю в лоб от общей тоски и унылости в этой жизни (контр-контридея: человек, который окончательно поборовший в себе человека, изнутри пуст).
Тут Раскольников берет и кается - но это не означает торжества основной идеи: Раскольников считает себя слишком слабым для причисления к "настоящим", и потому - недостойным. И только в тюряге, увидев во сне БП, он нечинает понимать, что к чему но торжества идеи нет, в жизни Раскольникова просто присутствует ее носитель, Соня.

Резюме: авторский посыл не возникает из полифонии идей, он ее порождает.

по этим пунктам спорить куда труднее, на ночь глядя мозги в кучку уже не соберу, да и не обязательно - я в общем-то согласен, что ПН куда больше подходит к разновидности "тема с вариациями". Если уж искать наибольшую полифонию, то это, конечно, Братья. Лучше подожду, что Вы по их поводу скажете. Даже Идиот-то да, там в центре некий уникальный "образ", другой вопрос, что его вербализовать можно очень по-разному, что мы с Кинн и показываем, но ядро там действительно - одно, и преломляется в разных ситуациях и с разными контридеями.

В ближайший год я не планирую читать БК, так что вряд ли скажу что-то.

Руководствуясь Вашим примером...
Главная идея "Идиота" - "Стоит жертвовать собой и своими чувствами из жалости". Носитель - князь Мышкин. Контридея - не стоит. Носители - все остальные (Аглая, генеральша, все друзья князя Мышкина и даже сама Настасья Филлиповна, из жалости к которой он и жертвует :-)

Опытным путем устанавливается, что жертва имела самые печальные последствия: Настасья Филлиповна погибла, князь окончательно сошел с ума, Рогожин угодил на каторгу, Аглая вышла замуж за проходимца.

Так оно действительно просто.

Если бы все они были носителями одной и той же контридеи, они бы взаимодействовали с Мышкиным одинаково.

По поводу его женитьбы на Н.Ф. они и реагируют одинаково, всеми силами стараясь ее не допустить. Должно быть, исходят из того, что Иисус Христос, простив евангельскую блудницу и дав ей смысл жизни, ни Своей миссией, ни личной жизнью ради нее не жертвовал.

как Вам такая идея "Братьев Карамазовых": Никакая наследственность, никакая нанесенная травма не отменяют возможности сделать этический выбор.
По поводу "Идиота" еще проще -- сам ФМ нередко излагал: "Все так испортилось, что явись Иисус к нам сейчас, его сочли бы сумасшедшим"

по поводу БК - категорически не согласен. Притянуто за уши. Тамошние герои вовсе не в ситуации какого-то особо затрудненного этического выбора - не нарки, не выросли в столетней мафиозной семье с замкнутым кодексом поведения и тд. У них, как раз, с возможностями выбора все более чем легко.

По Идиоту - излагать-то излагал, но под таким ракурсом, думаю, теряется смысл большей части экшна. Для меня ведь акцент не на том, что Мышкин своим появлением так изобличает пороки мира, что мир скорее готов признать его сумасшедшим, нежели осознать, что сумасшедший - он сам (мир то бишь). Уж скорее, пожалуй, если выражать одной фразой - то "благими намерениями дорога в ад вымощена, если методическая часть слаба, без риалполитик"

Нивапрос.
"Идиот" - добрый и искренний человек в людском обществе будет/обречен страдать в силу людской греховности.
"Карамазовы" - отказ от морали смертелен, на чем бы она ни основывалась. В другой формулировке - "Горе тому, кто соблазнит единого из малых сих".
"Бесы" - нельзя отдавать себя во власть другого человека полностью ни для каких целей.

Карамазовы - а не кажется, что две формулировки совершенно разные, по сути - это уже две идеи? А ведь это далеко не исчерпывает содержания. Можно еще много таких накидать (иные авторы вообще даже прочитывают БК как историю страшной прелести, в которую впал Алеша, вплоть до отцеубийства - стыкуя это с "житием великого грешника" и словами ФМ, что де во втором томе БК Алеша должен дойти до атеизма, попытки цареубийства и тд и тп).
Бесы - ну это совсем слабо. Совсем мелкий, побочный аспект, если таковой вообще есть. Ставрогин полностью самодвижен. Петруша - если кому себя и отдал во власть, то скорее уж идее, а не человеку. Члены его банды - скорее попали в лапы хитрому манипулятору, который вынуждает их ad hoc к определенным действиям и вяжет кровью; никакой идейной покорностью до гроба там и не пахло, совсем наоборот. Остальные герои движутся своими мелкими или крупными страстями.
идиот - ну разве что в первом прочтении можно так сказать. А можно и совсем иначе - для меня, например, основная идея Идиота - показ "короткого замыкания", которое происходит при попытке непосредственно применять к конкретным жизненным вопросам наиболее абстрактные моральные нормы и наиболее "химически чистые" душевные чувства, вроде как Конституцию прямого действия, не опосредуя их через сложную цепочку норм и ориентиров более низких порядков, с их конкретными социально-психологическими особенностями и тд.

Нет, это одна и та же идея в формулировках для атеиста и верующего.

И самое интересное - вы просто переформулировали мои высказывания :-) Причем с "Идиотом" вам понадобилось в три раза больше слов.
Я вам еще добавлю: у Достоевского все христоцентрично, Христос в его романах - та самая точка перспективы, о которой писали выше. Из соотнесения идеи с этой точкой отсчета и возникает полифония идей и образов.

нет, это совершенно разные идеи. Начнем с того, что "отказ от морали" это некое личное действие человека, знающего, что такое мораль. А "соблазнение малых сих" может быть произведено человеком, вовсе не обязательно "отказавшимся от морали". Может - со своей готтентотской моралью, может - которому вообще моральные вопросы глубоко параллельны. Да и вообще эти высказывания в разных плоскостях. Все равно как сравнить "отказ от морали" и конкретное "изнасилование".

По Идиоту - опять же не согласен. В Вашей формулировке - человек-то всем хорош, это вот греховное общество к его появлению не готово, вот бедняга и страдает. Мысль очень тривиальная. Вообще о страдании невинного из-за грехов общества говорить - не надо "идиота" писать, хватит и какого-нибудь "мальчика у Христа на елке".
Моя формулировка мне кажется принципиально конкретней - я пытаюсь показать именно в чем же смысл, почему действия чуткого, доброго, обладающего приличными социальными (включая финансовые) возможностями человека приводят к эффекту, будто Мамай прошел.
доказывать "Христоцентричность" - значит ломиться в открытую дверь, но это нифига не та самая "единственная идея, лежащая в основе каждого романа" в смысле данного треда.

В моей формулировке об "Идиоте" есть хвост - "в силу людской греховности". Где там "человек всем хорош"?

Где я написала. что христоцентричность - идея?

у Вас акцент - на "людской греховности".
У меня - на имманентном крахе деятельности человека, чьи добрые намерения не обоснованы социально корректными методами. "всем хорош" - лишь легкое заострение того факта, что, по-Вашему, "Идиот" - история отторжения хорошего человека греховным обществом.

Христоцентричность Вы поставили на то место некоей концентрированной руководящей точки, на котором Моррет поставила "идею романа, выраженную в одном предложении". Я и пишу, что это не так. Если Вы с этим согласны, то к чему вообще поминать "христоцентричность" как какую-то "точку перспективы"? Тут можно написать еще много всякого, типа вообще о "христианском культурном багаже" и тд и тп, но это все имеет очень слабое отношение к весьма четкой мысли Моррет, что де в идее всякого значительного романа лежит Одна Простая Идея размером в предложение. Специфическая именно для данного романа, а не для миросозерцания автора и тд. И такая идея, на базе которой должна развертываться ВСЯ идейная конструкция романа.

А можно и одной цитатой всю идею БК выразить:
"Если Бога нет, то все позволено".

Можно в смысле никто не запретит. Но это неправильно. Потому что персонаж, ее глашатай, мягко говоря, не торт.

Иван сидел, зажав себе уши руками и смотря в землю, но начал дрожать всем телом. Голос продолжал:

-- Вопрос теперь в том, думал мой юный мыслитель: возможно ли, чтобы такой период наступил когда-нибудь или нет? Если наступит, то всё решено, и человечество устроится окончательно. Но так как, в виду закоренелой глупости человеческой, это пожалуй еще и в тысячу лет не устроится, то всякому, сознающему уже и теперь истину, позволительно устроиться совершенно как ему угодно, на новых началах. В этом смысле ему "всё позволено". Мало того: если даже период этот и никогда не наступит, но так как бога и бессмертия всё-таки нет, то новому человеку позволительно стать человеко-богом, даже хотя бы одному в целом мире, и уж конечно, в новом чине, с легким сердцем перескочить всякую прежнюю нравственную преграду прежнего раба-человека, если оно понадобится. Для бога не существует закона! Где станет бог -- там уже место божие! Где стану я, там сейчас же будет первое место... "всё дозволено" и шабаш! Всё это очень мило; только если захотел мошенничать, зачем бы еще, кажется, санкция истины? Но уж таков наш русский современный человечек: без санкции и смошенничать не решится, до того уж истину возлюбил...

Гость говорил очевидно увлекаясь своим красноречием, всё более и более возвышая голос и насмешливо поглядывая на хозяина; но ему не удалось докончить: Иван вдруг схватил со стола стакан и с розмаху пустил в оратора.

-- Ah, mais c'est bete enfin! -- воскликнул тот, вскакивая с дивана и смахивая пальцами с себя брызги чаю, -- вспомнил Лютерову чернильницу! Сам же меня считает за сон и кидается стаканами в сон! Это по-женски! А ведь я так и подозревал, что ты делал только вид, что заткнул свои уши, а ты слушал...

Та так же, как Вы точно сказали насчет ПиН в "Братьях Карамазовых" ВСЕ герои обыгрывают эту идею с разных сторон от старого Карамазова до Смердякова. А может Бога нет? А может можно? Или все же нельзя? И так - бесконечно.

Т.е. Ваш метод действует.

И все? Вот, к примеру, Розанов, читая Достоевского, ссылаясь на его дневник писателя, называет основополагающими идеи иные. И даже объясняет как на них нанизаны все перечисленные вами.

У Розанова, несомненно, было значительно больше времени для этого и значительно меньше проблем.

Вот проблем-то ему как раз хватало.

А Розанов должен быть мне указом? Я его терпеть не могу за fuzzy thinking.

Да, нет. Не должны. Но как быть с его цитатами из дневников ФМД? А "Fuzzy thinking" это нечеткая логика?

Выше вы сказали, у Достоевского все христоцентрично. Выводится ли Писание из одной идеи? Есть ли что прибавить к "Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная" (Ис 26-4)?

ФМД отчаянно занимали проклятые вопросы. Раз за разом он изображал соблазнительность и обреченность на крах всех их рациональных разрешений. Эта вещь лежит в основе его романов. Из нее можно вывести и ваши трактовки. А можно, наоборот, от ваших трактовок к ней прийти.

Но, тогда и у меня выходит, что основа разных его романов -- действительно общий и простой фундамент -- конфликт сердца с рассудком вокруг "слезинки ребенка" и спор Великого Инквизитора со Христом.

Edited 2012-12-02 22:30 (UTC)

Карамазовы: лучшие человеческие качества без любви к ближнему обращаются в противоположность.
Бесы:стремление к свободе, построенное только на отрицании, приводит к тирании и рабству.

тут надо еще пояснить, что такое "лучшие человеческие качества" (и что есть их противоположность) и что за "любовь к ближнему". В такой формулировке это вообще нифига не ясно и с трудом соотносится с БК.

Бесы - стремление к свободе? а оно там у всех ключевых персонажей? Допустим, к Ставрогину и Кириллову это еще как-то можно применить, типа, культивирование формальной "свободы от" без положительных мотиваций ведет к саморазрушению. А у революционеров, которые требовали миллион голов и уравнительную справедливость? А у Шатова?

//тут надо еще пояснить, что такое "лучшие человеческие качества" (и что есть их противоположность) и что за "любовь к ближнему". В такой формулировке это вообще нифига не ясно и с трудом соотносится с БК. //

не-а, не надо ничего пояснять; берете любой набор человеческих качеств, какой Вам представляется лучшим (и любой человек берет свой), применяете без оглядки на любовь к ближнему, получаете дерьмо и отвратительный результат;
так что отлично соотносится;
а если Вы не знаете, что под любовью к ближнему понимал Достоевский, даже примерно, так что мы обсуждаем?

//а оно там у всех ключевых персонажей?//

да, оно там у всех ключевых персонажей, только покореженное и уродливое, даже у тех, которые миллионы голов требовали, они вот так эту свободу понимают уже - она для них наступате с миллионами жертв и уравнительной справедливостью; кстати, полно реальных персонажей ее именно так и понимали - свободу для себя и своих соратников - как свободу реализовывать свои прожекты какой угодноц еной в человеческих жизнях

ппкс.
Всё гениальное - просто.

Но тогда у всех понравившихся мне детективов одна и та же идея: "Нельзя обвинять человека, не разобравшись ОСНОВАТЕЛЬНО".

Ну а вот дихотомия:

Идея: "Есть порог концентрации свободолюбивых, добрых, честных, чувственных людей, по превышении которого начинаются проблемы в обществе, вплоть до фатальных". Или короче: "Красота мир погубит".

Контридея: "Красота спасет мир".

Это простые идеи или сложные?

Ну вот с контридеей все понятно - ее продвижением занимается Голливуд (в интерпретации - американский образ жизни, либо либеральные ценности, либо западный образ жинзни, либо демократия = красота).

А вот вспомнить художественные произведения, воплощающие идею ("Красота погубит мир"), я как-то сразу не смог. Хотя данный сюжет разворачивается у нас перед глазами. И в истории бывал неоднократно: "Падение Содома и Гоморры." "Разграбление Рима вандалами". "Славяне и Византия".

Контридея как простое отрицание идеи - не самый эффективный вариант.

Если позволите, "потребительский" взгляд на заглавную тему.

Я на опыте знаю, что "понимание" идеи бывает как бы разноуровневое. Одну довольно простую в сжатой формулировке идею я долго воспринимал как нечто верное "вообще", и толку с этого было нуль. На свете завались архиверных афоризмов. Потом мне встретилось произведение, где эта же идея лежала в основе. Благодаря этому произведению и сумме других жизненных обстоятельств, я начал эту идею воспринимать как нечто, относящееся ко мне и к моей жизни. Вот от этого начал получаться довольно большой толк. Поэтому я хорошо представляю, зачем может быть нужно писать сотни страниц ради идеи, которую можно сформулировать одним предложением.

И еще. Я сейчас читаю "Хроники Томаса Ковенанта Неверующего". Там описанный Вами выше механизм сделан хорошо, а почти все остальное - не очень (на мой дикий вкус, понятное дело). Так вот, "борьбы идей" хватает, чтобы я уже пятую книгу читал с интересом, вопреки хроническому фэйспалму.

Edited 2012-12-03 17:23 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only

Почему не надо бояться "примитивных" идей

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(frozen comment) no subject