morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2012-11-20 04:13 pm

Трансплантология: немного ликбеза

В бытность мою медицинским журналистом, я, естественно, вляпалась в небольшой скандальчик насчет трансплантологии. Это же популярная страшилка: АААА! Наш дорогой папа лег в больницу и умер - а когда его к нам вернули, у него были ШВЫ НА БОКУ!

Ну вот что-то в этом духе: парень лег в больницу оперироваться по поводу чего-то там, и у него УКРАЛИ ПОЧКУ. Чтобы продать за границу, вестимо. Мама жертвы была расстроена, сама жертва была расстроена (главным образом тем, что ему ничего не заплатили за "украденную" почку), но больше всех расстроены были врачи, которых бедная мама донимала не переставая.

У меня вся эта ситуация сразу вызвала серьезное недоверие. Я мало знала о трансплантологии, но вроде как орган для пересадки больному должен быть здоров, иначе какой в пересадке смысл? Но больной и его мать объясняли, что почка-то была здорова, только в мочеточнике стоял камень.

Врачи, услышав фамилию пациентов, схватились за головы и объяснили ситуацию: человеку должны были удалить камень из мочеточника. По каким-то причинам литотрипсия была невозможна и удалять решили открытым методом. Вскрыв больного, обнаружили, что почка поражена, что идет гнойный процесс - и удалили ее тоже, "не дожидаясь перитонитов". Финита.

После чего началось - "А почему без нашего согласия?" "А где вырезанная почка, почему не показываете, а если мы хотим убедиться, что там был гной?" И да капо. На каком этапе возникла теория о том, что почку украли для продажи - установить уже невозможно. Объяснить тоже ничего невозможно. Медицина и так не самая простая область науки, человек даже с высшим образованием в другой области способен иметь дичайшие медицинские предрассудки, а уж если это накладывается на послеоперационный стресс и параноидальную установку - туши свет.

Короче, сенсации не вышло. Но пока суд да дело, я многое узнала о трансплантациях, съездила в Запорожье, где делают пересадуи от трупных доноров (именно туда везли почки из Днепропетровска), в Донецк, где делают пересадку от живых родственных доноров - короче, обогатилась знаниями. Каковыми и поделюсь. Я понимаю, что параноиков этим не успокоить, но все же...

Ужастик 1:
гражданин, попавший в клинику с тяжелей травмой головы (к примеру, при ДТП), медицинские показатели которого совпадают с показателями реципиента (больного, ожидающего орган для пересадки), обречен. Поддерживать неделями, месяцами, а тем более годами (как в других государствах) функционирование систем жизнеобеспечения организма белорусские врачи не будут. То – колоссальные расходы, а пересадка – баснословные прибыли (десятки и сотни тысяч долларов и евро).

Забор органов осуществляется только после диагностированной врачом смерти мозга. То, что тело может функционировать на аппаратах искусственного дыхания, ничего не значит: человек мертв, потому что мертв мозг.

Пока мозг жив - человека будут спасать. Потому что живой мозг отдает телу соответствующие команды, вследствие которых развивается шок, а шоковые органы не годятся для пересадки. Пораженный ишемией орган не сможет выдержать транспортировку и собственно операцию, а это несколько часов. Если ишемия начнет развиваться еще в организме донора, орган гарантированно операции не выдержит. Нет смысла "не спасать" пациента, это делает его органы непригодными. Врачи в любом случае будут "тянуть" клиента до последнего - или до выздоровления, или до смерти мозга.

Ужастик 2

Какой-нибудь олигарх узнает, что моя группа крови ему походит, и меня зарежут в собственном подъезде на органы. Это же Украина, тут же страшная коррупция и людей убивают вообще ни за что. ААА! Мы все умрем!


Как уже было сказано выше, при травмах запускается шоковый механизм, который делает орган непригодным для пересадки. То есть, никто и никак не может гарантировать, что виртуозный убийца сможет убить мозг так, чтобы он не запустил шоковый механизм, и чтоб при этом жертву в "товарном виде"довезли до реанимации. Это раз.

Два. В Украине 999 человек могут быть по своему финансовому состоянию занесены в "олигархи", и ни один из них не стоит на учете в Координационном центре трансплантации на Грушевского. Ну вот так исторически сложилось.

Вообще говоря, хроническое заболевание почек или печени, развивающееся к терминальной стадии, не выбирает себе жертву исключительно среди богатых. Большинство очередников сейчас - обычные люди, вроде вас.

Ужастик 3

Да кто же будет делать пересадку обычным людям не за деньги! Все наши трупные органы тут же уедут за рубеж!


Да те же люди, которые сейчас делают трансплантацию органов от трупа обычным украинцам-очередникам, врачи Киевского и Запорожского центров трансплантологии.
А вы не знали, что такие операции делаются? Таки да,они делаются. В гораздо меньшем объеме, чем могли бы - не хватает трупных доноров. Но они есть.

Ужастик 4

Но ведь черная трансплантология существует! Врачи из Киевского центра организовывали донорство почек от живых доноров за границей, в Черновцах судмедэксперт воровал кожную и костную ткань, если сейчас такое творится, что же будет, когда разрешат забор органов с трупа по умолчанию!


Я скажу, что будет. Судмедэксперты перестанут воровать ткани, потому что трансплантологи смогут брать их легально.
Спрос на почки от живых доноров упадет, потому что повысится шанс на почку от трупного донора.
Коррупция снизится и, возможно, сведется к махинациям вокруг мест в очереди. Что на сегодняшнем фоне уже прогресс.

Ужастик 5

И врачи будут зарабатывать на наших органах, продавая их за границу!

Почка живет после изъятия 6 часов, печень - 4-5, сердце - 3. За это время никто не успеет провести кросс-матч тест с заграничным клиентом, разве что он стоит на учете в Киевском центре. Но иностранцы не ломятся становиться на учет в Киевский центр. За границей много других клиник, и в каждой стране ведется свой реестр очередников.

Ну так они будут продавать наши органы богатым украинцам!


Ни за какие деньги нельзя купить совместимость антигенов. Орган получит тот из очередников, кому он больше всего подходит по совместимости.

А зачем нужна презумпция согласия? Чем плохо как сейчас - когда врачи сначала спрашивают согласия у родственников?

Большинство операций по забору органа у трупного донора сейчас срываются по двум причинам:

1. Отделения реанимации не хотят связываться с забором органов. Как сказал мне один врач, "я и так под статьей хожу - зачем мне еще и этот геморрой, если мне за него не платят?" Например, Запорожье берет почки в Днепропетровске просто потому, что запорожские клиники не хотят париться с забором органов.
2. При этом 9 из 10 операций срывается потому, что родственники усопшего банально хотят денег и не хотят понимать, что на другом конце цепочки - не олигарх, не иностранец, а простой обычный украинец, который не может отвалить за почку от 30 до 100 тысяч долларов. Не хотят понимать, что врачу некогда с ними торговаться, счет идет на минуты. Они начитались газет и насмотрелись телевизора, они знают, что "на черном рынке почка стоит до 150 000 долларов, сердце - до 300 000", и хотят бабла. Украина не та страна, где можно, как в Германии, взывать к сознательности граждан. Нужно действовать проще.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2012-11-28 09:54 am (UTC)(link)
Вот поэтому я буду против разрешения изьятия органов без согласия родственников или согласия самого человека оформленного например в завещании.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-28 01:20 pm (UTC)(link)
На здоровье. "Тута много вас таких ходит" (с) Филатов

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2012-11-28 01:33 pm (UTC)(link)
Это несколько утешает.
ПРоблему надо с другой стороны решать, принудительно еще ни одна проблема подобная решена не была.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-28 01:51 pm (UTC)(link)
Ну вот сейчас люди принудительно сидят на диализе или ждут смерти от цирроза. Вм это болше нравится?

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2012-11-28 02:20 pm (UTC)(link)
Нет. Но решение отдать органы послесмерти должно быть добровольным и осознанным.
Плюс должна быть система, которая отсеивает некачественных доноров и четкий прозрачный контроль..

Вообще система посмертного донорства содержит в себе противоречие.
Если не брать вариант криминального получения подходящих трупов путем отсрела молодых людей с нужными органами, то чтобы система работала, нужно, чтобы человек до старости оставался здоровым, иначе пересаживать от него будет нечего, а учитывая, что не всякий донорский орган подойдет конкретному реципиенту, нужно, чтобы это (умереть старым, но здоровым) было не исключением, а правилом. А это у нас нереально.

Ну и нужно учитывать, что мотив религиозный, по которому важна целостность трупа, уважительная причина отказа от донорства. То есть донорство только добровольное.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-28 02:25 pm (UTC)(link)
Если не брать вариант криминального получения подходящих трупов путем отсрела молодых людей с нужными органами, то чтобы система работала, нужно, чтобы человек до старости оставался здоровым

Вы живете в какой-то Аркадии, где не происходит несчастных случаев со смертельным исходом?

Ну и нужно учитывать, что мотив религиозный, по которому важна целостность трупа, уважительная причина отказа от донорства. То есть донорство только добровольное.

А сидение на диализе - может быть и принудительным.
Вот эта логика меня добивает: меня заставлять никто не смей, а я заставлять буду, ибо так мне комфортнее.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2012-11-28 03:58 pm (UTC)(link)
Вот потому, что не в Аркадии живу, потому и считаю, криминальные трупы ни при каком раскладе использоваться как доноры органов не должны.

Пардон муа, а кого это человек не желающем быть донором органов заставляет сидеть на диализе?
Главное КАК?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-28 04:03 pm (UTC)(link)
Вот потому, что не в Аркадии живу, потому и считаю, криминальные трупы ни при каком раскладе использоваться как доноры органов не должны.

Почему?

Пардон муа, а кого это человек не желающем быть донором органов заставляет сидеть на диализе?

Встречный вопрос: а КАК можно "заставить" труп? У него волеизъявления вообще нет.
Теперь ответ на ваш вопрос: а кого это человек не желающем быть донором органов заставляет сидеть на диализе? - человека, которому нужен орган. Каждый, кто подписывает отказ или настаивает на презумпции несогласия, уменьшает чьи-то шансы.

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2012-11-28 04:37 pm (UTC)(link)
Потому, что в нашей неАркадии убивают из-за телефона, из-за тысячи рублей.
Потому, что большая часть криминальных трупов - безымянные, пока они будут опознаны, органы изымать поздно.
А значит вероятность убийства ради извлечения органов повышается.
Плюс налаженный механизм принудительного изъятия органов у трупа, позволит маскировать "трансплантологию черную". Вот как раз ради прозрачности и контроля, от криминальных трупов следует отказаться.

Насчет прав трупа, если у человека после смерти нет прав, то нет и при жизни, если человек не волен распоряжаться своим телом как хочет, при жизни и после смерти, то он несвободен.
Если волеизъявления у трупа нет, то все завещания теряют силу, ведь завещатель покойник и распорядится имуществом не может. Не видите тут противоречия? Фишка в том, что своим трупом человек может распорядиться при жизни, и если захочет отдать органы, то напишет волеизъявление.

Что значит уменьшает чьи-то шансы? Каждый поступок уменьшает какие-то чьи-то шансы, и что?
Человек всегда имеет выбор, сидеть на диализе или сложить лапки и умереть, это его выбор.
Я настаиваю на презумции несогласия, донорство должно быть прозрачным и добровольным, иначе это ограничение свободы.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-28 06:31 pm (UTC)(link)
Потому, что в нашей неАркадии убивают из-за телефона, из-за тысячи рублей.

Ві полагаете, что изъять у человека орган так же просто, как телефон?
Я уже несколько раз сталкивалась с людьми, которые считают, что это возможно, чисто технически. Ни один из них не мог ответить на вопрос "как". Может, вы ответите?

А значит вероятность убийства ради извлечения органов повышается.

С чего вы это взяли?
Если вы владеете технологией убийства человека, которая позволяет при этом сохранить его органы годными для пересадки - поделитесь с общественностью, сорвите покровы. А если нет - то откуда вы берете свои дивные заключения?

Потому, что большая часть криминальных трупов - безымянные, пока они будут опознаны, органы изымать поздно.

Уверяю вас, реципиенту безразлично, как звали хозяина печени, а проводить следственные действия изъятие органа не помешает.

Плюс налаженный механизм принудительного изъятия органов у трупа, позволит маскировать "трансплантологию черную"

Опять же КАК? Ну вот как? Чисто технически?
Вы всерьез полагаете, что можно прийти в больницу с полиэтиленовым кульком и сказать "Я тут печень для пересадки приволок, надо кому?"

Насчет прав трупа, если у человека после смерти нет прав, то нет и при жизни,

А если в огороде бузина, то в Киеве непременно дядька.
Вы не могли бы сироить более связные силлогизмы?

Если волеизъявления у трупа нет, то все завещания теряют силу

А завещания у нас пишут трупы? Прэлестно! Новое слово в юриспруденции.


Фишка в том, что своим трупом человек может распорядиться при жизни, и если захочет отдать органы, то напишет волеизъявление.


Так пусть напишет волеизъявление, что не хочет. Какая разница, о чем его писать.

Человек всегда имеет выбор, сидеть на диализе или сложить лапки и умереть, это его выбор.

Ну вот понимаете, почему я считаю таких, как вы, людьми плохими, жестокими? Или надо объяснять?

Я настаиваю на презумции несогласия, донорство должно быть прозрачным и добровольным, иначе это ограничение свободы.


Пока вы не видите ничего плохого в ограничении свободы диализных больных до выбора между диализом и смертью - я не вижу ничего плохого в ограничении вашей свободы. Как вы с людьми, так и люди с вами.

[identity profile] dibrov-s.livejournal.com 2012-11-28 10:46 pm (UTC)(link)
Согласитесь, после смерти человека остается много чего полезного, что может спасти жизнь других. И не только органы. Остаются деньги, за которые можно сделать дорогостоящую операцию умирающему ребенку. Остается квартира, в которой можно поселить бездомного. Остается автомобиль, который может дать радость свободного перемещения инвалиду.

Сегодня действует презумпция несогласия: на добрые дела все это пойдет только в случае наличия соответствующего завещания. А это неправильно. Этим всем должны распоряжаться врачи, имеющие полномочия констатировать смерть. Кому не нравится, должны при жизни сделать соответствующее распоряжение.

Я, надеюсь, правильно развиваю идеи законопроекта?

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2012-11-29 05:30 am (UTC)(link)
"Ві полагаете, что изъять у человека орган так же просто, как телефон?"

Изъять непросто, а создать подходящего покойничка в нужное время и в нужном месте просто.
А там "по дефолту" произведут легальное изъятие нужных органов и задача решена.
Вы подменяете одну проблему, возникающую при "презумпции согласия с изъятием" другой.

"Если вы владеете технологией убийства человека, которая позволяет при этом сохранить его органы годными для пересадки - поделитесь с общественностью, сорвите покровы. А если нет - то откуда вы берете свои дивные заключения?"

Вы сами как бы выше приводили критерии годности трупа к изъятию органов. По вашим словам в случае смерти мозга органы на пересадку годятся, тогда выстрел в голову или утопление в холодной, но не ледяной воде, даст подходящий труп.

"Вы не могли бы сироить более связные силлогизмы?"
"А завещания у нас пишут трупы? Прэлестно! Новое слово в юриспруденции."


При чем труп? Речь о том, что субъект права не лишается права по факту превращения в труп.
А завещания пишут люди при жизни, вот желающие стать после смерти донорами явно это укажут.

"Так пусть напишет волеизъявление, что не хочет. Какая разница, о чем его писать."

А давайте у вас, если вы явно не заявили жеоание тратить зарплату сами, будем ее забирать в пользу нуждающихся Африки? Какая разница, ваша зарплата или ваши почки.

"Ну вот понимаете, почему я считаю таких, как вы, людьми плохими, жестокими? Или надо объяснять?"
"Пока вы не видите ничего плохого в ограничении свободы диализных больных до выбора между диализом и смертью - я не вижу ничего плохого в ограничении вашей свободы. Как вы с людьми, так и люди с вами."

Пардон муа, это такие люди как я привели человека к диализеру? Вам надо объяснять, почему я считаю таких людей как вы в данном вопросе такими провокаторами, которые покрывают неработающее и нежелающее работать государство? Ваше предложение не решает проблему, создает несколько новых. Знаете, что бы за подобное предложение инициатору грозило бы в древних Афинах?

Знаете, я если я могу что-то сделать ближнему, я сделаю, но это будет сделано добровольно.
Я не виноват, в том, что некто сидит на диализе и я свободы его не ограничиваю. Но свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого человека, и если мне начнут выкручивать руки "ради помощи голодающим Африки" я сделаю все, что в моих силах, что бы этому помешать.
Ваше "как вы с людьми, так и люди с вами" играет в обе стороны. Повторю, я ничем не обязан никому из сидящих на диализе, потому либо они принимают добровольную помощь, либо идут лесом.

А ваша позиция в данной ситуации выглядит двуличной. Вы лично подписали согласие на изъятие у вас органов после смерти?

Знаете, я встречал много радетелей за права нуждающихся в трансплантологии, но среди них было мало просто хоть раз сдавших не плазму крови, а тромбоциты. Людям же больным раком крови или людям проходящим химиотерапию это пипец как важно. А тромбоцитов не хватает, так как донор крови это риск определенный, плюс нужно анализы сдать и вообще оторвать зад от дивана. Еще это больно, час перекачки крови из вены и обратно и суточная слабость после

Вы предлагаете лечить одну проблему, я хочу исправления многих. Потому в даенном вопросе мы не согласимся. Я практик, мне плевать на красивые слова, я хочу, чтобы помощь одного человека другому была добровольной, а не "с выкручиванием рук".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-29 12:47 pm (UTC)(link)
Изъять непросто, а создать подходящего покойничка в нужное время и в нужном месте просто.
А там "по дефолту" произведут легальное изъятие нужных органов и задача решена.


Где "там"?
До "там" его еще довезти надо так, чтобы органы не испортились. И вы,видимо,владеете технологией убийства, которая позволяет это сделать. Прошу, изложите ее. Вы утверждаете,что "создать подходящего покойничка в нужное время и в нужном месте просто" - вот и расскажите, как это делается. Как вы гарантируете отсутствие вот этого явления: http://morreth.livejournal.com/1894213.html.

Вы сами как бы выше приводили критерии годности трупа к изъятию органов. По вашим словам в случае смерти мозга органы на пересадку годятся, тогда выстрел в голову или утопление в холодной, но не ледяной воде, даст подходящий труп.

Который немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания. Или выдумаете, что при смерти мозга тело будет дышать до подъезда "Скорой"?
И нет,дарлинг, утопление вам подходящего трупа не даст. Утопление вам даст ту же ишемию органов, что и кровопускание.

При чем труп? Речь о том, что субъект права не лишается права по факту превращения в труп.
А завещания пишут люди при жизни, вот желающие стать после смерти донорами явно это укажут.


Пусть это указывают _не_желающие. Какая разница?

А давайте у вас, если вы явно не заявили жеоание тратить зарплату сами, будем ее забирать в пользу нуждающихся Африки? Какая разница, ваша зарплата или ваши почки.

После смерти мне все равно не нужно будет ни то, ни другое. Пусть забирают.
Видите, чтобы ваша "логика" хоть как-то работала, вам приходится постоянно передергивать, делая вид, что живой и мертвый - это одно и то же и что у мертвых есть потребности либо у живых их нет. Ну допустим, читающие эту дискуссию таки поверят, что вы дурак и разницы не видите. Вы как думаете, дурацкие доводы сильно укрепляют вашу позицию?

Пардон муа, это такие люди как я привели человека к диализеру? Вам надо объяснять, почему я считаю таких людей как вы в данном вопросе такими провокаторами, которые покрывают неработающее и нежелающее работать государство?

Вау. Это злое государство, оказывается, не обеспечивает всем людям от рождения и до смерти здоровых почек. "Правительство дало мне плохие волосы!"
Это рулетка, дорогой мой. Почечная или печеночная недостаточность может на вас свалиться буквально с неба. Травма, дурацкая непролеченная простуда, визапна ВОЗРАСТ. И поскачете вы, солнцем палимы, на диализ. А ваши вчерашние друзья скажут: я не виноват, это все правительство. Эй, правительство!

Знаете, я если я могу что-то сделать ближнему, я сделаю, но это будет сделано добровольно.

Нет, не будет. Я вашу породу знаю. Если вы трясетесь над своим потенциально дохлым телом, вы уж и подавно от себя живого ни кусочка не оторвете.

Знаете, я встречал много радетелей за права нуждающихся в трансплантологии, но среди них было мало просто хоть раз сдавших не плазму крови, а тромбоциты. Людям же больным раком крови или людям проходящим химиотерапию это пипец как важно. А тромбоцитов не хватает, так как донор крови это риск определенный, плюс нужно анализы сдать и вообще оторвать зад от дивана. Еще это больно, час перекачки крови из вены и обратно и суточная слабость после

Даринг, я вам как донор с пятилетним стажем скажу: все это херня, и не больно и слабость не такая уж слабость. Самое неприятное в донорстве - это необходимость каждый раз заново проходить медосмотр. Бюрократический геморрой весь этот. К сожалению, совершенно необходимый.

А ваша позиция в данной ситуации выглядит двуличной. Вы лично подписали согласие на изъятие у вас органов после смерти?

Эй, чувак, я стою за презумпцию согласия! За то,чтоб меня, в случае чего, разобрали, не спрашивая. Или вы думаете, что в это время у меня в кармане лежит волеизъявление, которым я запрещаю вот лично меня трогать? Таки не лежит. В чем вы усмотрели двуличие?

Потому в даенном вопросе мы не согласимся. Я практик, мне плевать на красивые слова, я хочу, чтобы помощь одного человека другому была добровольной, а не "с выкручиванием рук".

Нет, вы просто жлоб.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-29 12:50 pm (UTC)(link)
Согласитесь, после смерти человека остается много чего полезного, что может спасти жизнь других. И не только органы. Остаются деньги, за которые можно сделать дорогостоящую операцию умирающему ребенку. Остается квартира, в которой можно поселить бездомного. Остается автомобиль, который может дать радость свободного перемещения инвалиду.

И все это в силу действующего украинского законодательства должно быть захоронено с покойником?

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2012-11-29 01:15 pm (UTC)(link)
По последнему тезису. Мне лично очень не нравится фраза "Украина не та страна, где можно, как в Германии, взывать к сознательности граждан. Нужно действовать проще"
точнее, мне кажется, что за ней стоит мысль "цель оправдывает средства" или "а нам плевать на людей (в данном случае родственников погибшего), у нас высшая цель".
Точка зрения "цель оправдывает средства" может приводить к действиям типа "нам сейчас нужно срочно продать зерно, и плевать, что если мы всё отнимем, то сколько-то миллионов людей умрут" (Голодомор 32-33) "нам нужно развивать промышленность, поэтому мы сошлём в некоторые регионы сколько-то тысяч людей по ложным обвинениям и будем там в качестве рабов использовать" (политические репрессии 30-х). Или как вариант "нам нужно медицину развивать, поэтому мы убьём столько-то пленных, зато кому-то поможем" (фашистская Германия, эксперименты в концлагерях).
Неуважение к людям ради некой "высшей цели" - это мина замедленного действия, которая может привести к катастрофическим результатам.
Поэтому лично я против презумпции согласия.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-29 01:18 pm (UTC)(link)
Какая польза родственникам погибшего в его трупе? Объясните ради аллаха.

Неуважение к людям ради некой "высшей цели" - это мина замедленного действия, которая может привести к катастрофическим результатам.

Пока что неуважение к людям проявляют главным образом противники презумпции согласия. К реальным живым людям, нуждающимся в трупном органе.
Edited 2012-11-29 13:19 (UTC)

[identity profile] fr0ster.livejournal.com 2012-11-29 01:23 pm (UTC)(link)
"До "там" его еще довезти надо так, чтобы органы не испортились"

История знает множество случаев, когда человек умирал без стадии травматического шока.
Например когда мозг уже не может дать команду на "запустить шоковый механизм".

"Который немедленно нужно подключить к аппарату искусственного дыхания. Или выдумаете, что при смерти мозга тело будет дышать до подъезда "Скорой"?"

Ну так все будет, совершенно случайно все оказлось в нужное время в нужном месте.
Мы же о преднамеренном переводе человека в "нежилой фонд" говорим.

"Утопление вам даст ту же ишемию органов"

Это если человек при утоплении боролся за жизнь и вода попала в легкие.

"Нет, не будет. Я вашу породу знаю. Если вы трясетесь над своим потенциально дохлым телом, вы уж и подавно от себя живого ни кусочка не оторвете. "

Вы тут рядом кого-то упрекали о предвзятом отношении к сидящим на диализе, мол нельзя называть общим чохом всех гепатитчиков наркоманами, мол вы же не знаете их.
Но в данном случае вы говорите обо мне так, будто знаете больше меня. Вам можно поливать грязью ничего не зная о человеке? Да, я не хочу, чтоб мой труп пошел на органы без моего согласия и мне пох на мнение вас или ваших присных. При этом мне неоднократно доводилось быть донором крови.

"Даринг, я вам как донор с пятилетним стажем скажу: все это херня"

Судя по вашей фотографии (не знаю были ли в 2008 на Росконе) я сомневаюсь, что у вас тонкие сосуды.
Большая часть доноров для отдачи тромбоцитов отсеивается именно по этому фактору. Невозможно закачать кровь после отфильтровывания тромбоцитов обратно. Ну и эффект зависит от комплекции и физического развития.
Так что для вас может и хирня. А из 4 человек пришедших сдавать кровь на тромбоциты, двое отсеялись именно по этой причине.

"Самое неприятное в донорстве - это необходимость каждый раз заново проходить медосмотр. Бюрократический геморрой весь этот. К сожалению, совершенно необходимый."

К сожалению нифига не гарантирующий. Экспресс-анализ не дает 100% гарантии обнаружения ВИЧ, к примеру.
Ну и нифига не самое неприятное. Это все очень индивидуально.

"Эй, чувак, я стою за презумпцию согласия! За то,чтоб меня, в случае чего, разобрали, не спрашивая"

Эй чувиха, пока такой закон не принят, ты уж или бумажку нужную подпиши, дабы не ограничивать свободу диализников, либо агитируй не так рьяно.

"В чем вы усмотрели двуличие?"

Вот как раз в отсутствии такой бумажки. Пока презумпции согласия нет.
Ну и заодно в том, что вы позволяете по отношению к собеседнику больше, чем позволяете собеседнику.
Судите не зная о человеке ничего.

"Нет, вы просто жлоб."

И вы спрашиваете, почему ваши слова кажуться мне двуличными?

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2012-11-29 01:33 pm (UTC)(link)
О пользе. В нашей культуре трупы принято хоронить. И родственники могут хотеть похоронить этот труп в комплекте. Это их заморочки, их мнение, и оно заслуживает уважения. По определению.

О неуважении к живым людям. Это сложный вопрос. А сложные вопросы не должны решаться приказными методами. Это нужно обсуждать, в том числе в средствах массовой информации.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-29 02:11 pm (UTC)(link)
О пользе. В нашей культуре трупы принято хоронить. И родственники могут хотеть похоронить этот труп в комплекте. Это их заморочки, их мнение, и оно заслуживает уважения. По определению

Но этого права никто не отнимает: каждый человек может написать записку: не смейте забирать у меня органы,я против - и носить в паспорте.

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2012-11-29 02:15 pm (UTC)(link)
Или человек может написать записку "когда я умру, можете изымать мои органы" и тоже носить в паспорте. Мой вариант мне нравится больше.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-29 02:44 pm (UTC)(link)
История знает множество случаев, когда человек умирал без стадии травматического шока.

Да, когда в год гибнет от 8 до 15 тыс.человек, по закону больших чисел кто-то из погибших будет удовлетворять критериям.
Но вы рассказываете нам, что удовлетворяющий критериям труп можно получить ЦЕЛЕВЫМ НАЗНАЧЕНИЕМ. Минуя стохастическое рспределение.
Вот и изложите технологию - как целенаправленно убить человека, чтоб гарантировать отсутствие шока.

Ну так все будет, совершенно случайно все оказлось в нужное время в нужном месте.
Мы же о преднамеренном переводе человека в "нежилой фонд" говорим.


Ну вот и изложите, как именно вы собираетесь подстроить эту случайность.
И случайное совпадение по антигенам не забудьте.

Это если человек при утоплении боролся за жизнь и вода попала в легкие.

Утоплением называется смерть,при которой вода попала в легкие.
По определению.

Вы тут рядом кого-то упрекали о предвзятом отношении к сидящим на диализе, мол нельзя называть общим чохом всех гепатитчиков наркоманами, мол вы же не знаете их.
Но в данном случае вы говорите обо мне так, будто знаете больше меня.


Понимаете, когда человек говорит "всех жыдов на кол" - не надо особенно сильно пронзать, чтобы распознать антисемита.
Когда человек говорит: "а вот я не дам, хотя мне и не нужно, но я из принципа не дам" - не надо пронзать, чтобы распознать жлоба.
Тем более, я догадываюсь, от кого вы пришли по ссылке, и знаю, что в том журнале обо мне говорят и чего мне желают.

Судя по вашей фотографии (не знаю были ли в 2008 на Росконе) я сомневаюсь, что у вас тонкие сосуды.

Ну, на сгибе локтя вену найти проблема, кровь у меня берут с тыльной стороны ладони.

К сожалению нифига не гарантирующий. Экспресс-анализ не дает 100% гарантии обнаружения ВИЧ, к примеру.

Но повторный анализ уже взятой крови дает.
Обидно,конечно.

Ну и нифига не самое неприятное. Это все очень индивидуально.

А. Точно. Вам же в гинекологическое кресло не лезть...
Но вообще-то рано вставать, чтобы ехать на другой конец города, и терпеть обращение персонала, который ведет себя так, словно, забирая кровь, делает тебе офигенное одолжение - экспириенс тот еще.

Эй чувиха, пока такой закон не принят, ты уж или бумажку нужную подпиши, дабы не ограничивать свободу диализников, либо агитируй не так рьяно.

Вас на аркане тащили в мой журнал?
Не нравится агитация - перед князем путь открыт.

Вот как раз в отсутствии такой бумажки

И вы,конечно,лазали ко мне в паспорт и знаете,что она отсутвтвует?

Ну и заодно в том, что вы позволяете по отношению к собеседнику больше, чем позволяете собеседнику.

Я могла вообще не расскринивать ваш коммент, дорогой.
Вообще не давать вам слова и забанить при первом же писке. Нажать не на глазик,а на крестик.
А я расскриниваю и даю вам слово.
А что я позволяю себе больше -так журнальчик-то мой. Или вы не заметили?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-29 03:00 pm (UTC)(link)
Текущий закон оговаривает только заявление об ОТКАЗЕ.
Заявление о согласии родственники могут оспорить, и врач предпочтет его игнорировать, если родственники будут против. Потому что статус такого заявления в законе не оговорен, какуюсилуоно имеет - не сказано, сказано только,что человек может его дать. Я ношу такое заявление в паспорте,но если родственник,который первым добежит до реанимации,скажет "нет", это филькина грамота.

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2012-11-29 03:10 pm (UTC)(link)
Дайте ссылочку на закон, если вам не трудно.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2012-11-29 03:21 pm (UTC)(link)
Забейте в гугл "закон про трансплантацію органів", если вам не трудно.

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2012-11-29 03:25 pm (UTC)(link)
Спасибо

Page 4 of 6