Успокоил

[morreth]

Разница (знаковая) между зороастризмом и христианством еще в одном. В зороастризме отсутствует понятие "мыслепреступление". То есть дурная мысль - она дурна, кто б спорил, но если ты ее преодолел, заглушил, не дал ей хода - то ты без вопросов молодец и ашаван. Сам факт наличия дурной мысли говорит не о твоей греховности, а о наличии искажения в мире, более ни о чем. Сопротивляясь искажению, ты совершаешь априорную правду.

Эх, братие, хорошо-то как! Сталбыть, теперь можно не колбаситься по поводу того, что время от времени хочется кого-то из вашей братии взять и уебать - не виноватая я, это мир искажен! А я - молодец и ашаван! Три раза ку мне!

Удобную религию придумали индусы персюки - можно не отвечать перед собой и Богом за содержимое своей головы.

АПД. Отвечаю на вопросы из зала.
В чем ловушка при таком подходе? Ты преодолел греховные помыслы, назвал себя молодцом и ашаваном - моск выписал тебе дофаминовую награду, ты ощутил комфорт. Ты сделал так два, три раза... потом настал момент, когда ты испытываешь дофаминовый голод. Что ты делаешь, чтобы с ним справиться? Возбуждаешь в себе греховные мысли, чтобы геройски преодолеть их и выписать себе за это дофаминовую награду.

Вот, собственно, и все. Можно заменить "греховные" на "деструктивные", и будет "вполне научное явление, с рогами" (с) "Мартынко". Многие люди, и религиозные, и нерелигиозные, подсаживались - и дальше все развивалось как у обычных наркоманов: награда все меньше, ради ее получения гондурас надо чесать все сильнее. Заканчивается расчесыванием в кровь.

Выход? Как с комариным укусом: если не чесать, через полчаса проходит само.

Comments

[glornaith.livejournal.com]

Дак и задачки по арифметике решать кому-то очень просто, а кто-то через силу и с репетиторами... :)

[ingwall.livejournal.com]

По-моему, там не в награде дело. Я учился подобным техникам у мормонов в своё время.

Там штука под названием face-replace-connect. Пришла мысль. С ней не борешься, её не бежишь, а встречаешь лицом к лицу. И говоришь себе: да, мне хочется взять и уебать, но я знаю, что это непродуктивно, и не буду этого делать. А сделаю вместо этого что-то хорошее и годное, и за это получу дофаминовую награду.

[morreth.livejournal.com]

Да, типа того.

[myrngwaur.livejournal.com]

Урк. Нет, я не совсем это имел в виду.

http://myrngwaur.livejournal.com/602517.html

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, вы все правильно изложили, но пр таком раскладе не обойтись без того, что вы соизволили назвать "понятием мыслепреступления" - т. е. без отдачи себеотчета в том, что и мысли бывают крайне недостойными, и должными к искоренению и пресечению.

[myrngwaur.livejournal.com]

Э. Нет. Есть большая разница между вредной мыслью и преступной мыслью. Грубо говоря, я могу преодолевать какую-либо конструкцию у себя в голове, потому что она, как мне кажется, вредна, но не считать себя при этом грешником на том основании, что она у меня в голове есть. И если я ее преодолел - это несомненный успех, и я имею полное право нарисовать на борту звездочку.

Проблема никео-христианской модели же, как мне кажется, заключается в том, что сам факт наличия этой хрени у меня в голове, вне зависимости от того, справляюсь я с ней или нет, является маркером моей греховности, и сам факт того, что я с ней справился, я не могу признать своим достижением и победой над искажением - пока остается хоть какой-то шанс, что появится или проявится следующий вредоносный идеоконструкт (а это будет наверняка). Я могу надеяться только на вмешательство Бога, который каким-то образом в инобытии исцелит все мое существо, пока же этого не произошло - я грешник, и не имею право считать себя чем-то хоть сколько-то добрым и светлым по самой своей природе.

Вы сами пишете:

Ты думаешь, научившись видеть свою душу, ты откроешь там цветы? Ты откроешь там кучи дерьма. Да, какую-то часть из них ты вычистишь при жизни. Если повезет. Валиться все равно будет с той же скоростью, с которой чистишь.

и

...субъективно мнение о себе ухудшается. Чем дальше, тем больше кажется, что вот эту вот актуальную личность, которой ты в настоящий момент являешься, милосердней всего будет закопать побыстрее.

Вот в этом и разница. С одной точки зрения, искажение не есть часть моей природы, разбирая его по частям, преодолевая и ассимилируя, я его исправляю, становлюсь все более собой, а я сам - это чертовски здорово, и для этого мне не надо переходить никакой грани и становиться чем-то иным, чем я есть, и внешняя помощь Бога мне тоже не нужна - он дал мне достаточно помощи и достаточно силы, просто создав меня существом, способным к самоанализу и регенерации. С другой точки зрения, чем более я движусь по пути самопознания, тем более понимаю, что мое искажение тотально и неисправимо, и заложено в саму природу "актуальной личности", и без непредсказуемой и непостижимой Божественной воли исправление и исцеление само по себе просто невозможно. "Ветхий человек", "актуальная личность" в процессе излияния на меня этой внешней силы неизбежно должен диссоциироваться сам, как таковой - потому что вычистить все дерьмо невозможно. Образец настолько превосходит любого человека и настолько для него чужд, что привести себя в соответствие с ним - это попросту нереально, и приходится только трудиться, трудиться и трудиться, и надеяться на чудо, которое окажет свое воздействие где-то там, вне человеческого опыта и понимания.

Вот я о чем говорю, когда говорю о разнице.

[morreth.livejournal.com]

Если вы преодолели нечто нейтральное - то за что рисовать на борту звездочку?
А если нечто этически скверное - то почему оно скверное и как попало в голову?

Проблема никео-христианской модели

Это что за модель такая?

сам факт наличия этой хрени у меня в голове, вне зависимости от того, справляюсь я с ней или нет, является маркером моей греховности, и сам факт того, что я с ней справился, я не могу признать своим достижением и победой над искажением

Сам факт наличия вируса или бактерии в крови является маркером моей инфицированности.
Сам факт наличия этой хрени в голове является маркером моей греховности.
Если не греховности - то чего же?
И да, факт того, что я с ней справился, нельзя признавать своей победой над искажением - как факт одной выигранной битвы нельзя признавать своей победой в войне. Победа будет, когда это перестанет приходить. А кто склонен очаровываться мелкими тактическими победами - обречен на капитальное поражение.

С одной точки зрения, искажение не есть часть моей природы, разбирая его по частям, преодолевая и ассимилируя, я его исправляю, становлюсь все более собой, а я сам - это чертовски здорово, и для этого мне не надо переходить никакой грани и становиться чем-то иным, чем я есть, и внешняя помощь Бога мне тоже не нужна - он дал мне достаточно помощи и достаточно силы, просто создав меня существом, способным к самоанализу и регенерации.

Проще говоря - мне хочется считать себя хорошим парнем, а Бог, падла, мешает.

Образец настолько превосходит любого человека и настолько для него чужд, что привести себя в соответствие с ним - это попросту нереально, и приходится только трудиться, трудиться и трудиться, и надеяться на чудо, которое окажет свое воздействие где-то там, вне человеческого опыта и понимания.


Ага.
Начнем с того, что Христос - если вы о Нем говорите как об образце - нам не чужд. Он ходил пешком по земле, с ним можно было сесть, закусить и выпить, перетереть за жизнь. Он шутил, иногда злился, чаще радовался, жалел и любил людей. Да, привести себя в соответствие с Ним нереально, но наблюдение за людьми, которые движутся по этому пути, показывает движение в правильную сторону. Наблюдение за людьми, которые считают, что уже сейчас они классные пацаны, показывает отсутствие прогресса. Бизкий контакт с ними приносит разочарование.

[morreth.livejournal.com]

Да, и здесь очень важно положительное плдкрепление - но важно и то, чобы человек не выписывал его себе сам.

[myrngwaur.livejournal.com]

Если вы преодолели нечто нейтральное - то за что рисовать на борту звездочку?
А если нечто этически скверное - то почему оно скверное и как попало в голову?

Этически скверным или не скверным оно может стать в зависимости от ситуации, в которой оно проявляется или благодаря которой появляется. Не вижу ничего этически скверного в желании взять и уебать гестаповца, который пришел расстрелять меня и моих детей, например. Хотя в ситуации, когда мой сосед наступил мне на ногу, желание взять и уебать самоочевидно излишне. Проблема концепции греховности в том и состоит, что вместе с водой очень часто выплескивается ребенок (см. все многовековое мясо о сексуальности).

Это что за модель такая?

Пардон, привычное выражение. Имею в виду христианство, сложившееся после Никейского собора, с фиксированным Credo, окончательно определившееся со своей парадигмой. До Никеи разное бывало. Также имею в виду современное христианство, следующее моделям Никейского собора и последующих (т.е. православие, католичество, магистральный протестантизм). Вне этой модели существуют дуалистические и гностические движения в христианстве типа того же катаризма.

Сам факт наличия вируса или бактерии в крови является маркером моей инфицированности.
Сам факт наличия этой хрени в голове является маркером моей греховности.
Если не греховности - то чего же?

Почему непременно МОЕЙ греховности, а не просто наличия в мире зла? Почему добро - внешнее, от Бога, а зло имманентно МНЕ присуще?

И да, факт того, что я с ней справился, нельзя признавать своей победой над искажением - как факт одной выигранной битвы нельзя признавать своей победой в войне.

Если я вылечился от холеры, это не значит, что я не заболею чумой - но от холеры-то я ВЫЛЕЧИЛСЯ. Правда, тут есть заболевания, переболеть которыми - не значит приобрести иммунитет, и надо быть бдительным, чтобы не заболеть ими снова, а если снова заболел - снова лечиться, не уповая на прошлые победы. Но факта конкретной победы-то над конкретным заболеванием в конкретный момент это не отменяет. Почему все плохое я себе засчитываю, а все хорошее - нет?

Проще говоря - мне хочется считать себя хорошим парнем, а Бог, падла, мешает.

Почему мешает-то? Откуда мешает? Мне не мешает :-) Хотя я пока что себя особо хорошим-то и не считаю, я считаю себя постепенно и сложно ухорашивающимся.

И я не к тому, что надо считать себя хорошим автоматически. Это как бы работа, кто ж спорит. Просто вопрос в том, реально ли она выполнима. Можно ли стать хорошим. Августинство тотальное огорчает как бы, идея того, что стать хорошим НЕЛЬЗЯ - без чудесного вмешательства непознаваемой и чуждой силы. Могултай вот считает тоже, что люди всегда будут друг друга бить, насиловать и гнобить, если их государство извне не принудит - потому что их природа такова; в чем-то разница не так велика, как хотелось бы, as it seems to me.

...наблюдение за людьми, которые движутся по этому пути, показывает движение в правильную сторону. Наблюдение за людьми, которые считают, что уже сейчас они классные пацаны, показывает отсутствие прогресса. Бизкий контакт с ними приносит разочарование.

Зависит от личного взгляда, смысл спорить на таком уровне аргументации IMHO никакой. Меня вот наблюдение за людьми, последовательно изменяющими себя по никео-христианским стандартам, приводит в немой ужас. Хотя это тоже ничего не доказывает само по себе.

[morreth.livejournal.com]

Не вижу ничего этически скверного в желании взять и уебать гестаповца, который пришел расстрелять меня и моих детей

Согласна, хотя оптимальный вариант - убить его не потому что желание возникло, а потому что есть такая необходимость.

Проблема концепции греховности в том и состоит, что вместе с водой очень часто выплескивается ребенок

Проблема концепции отрицания греховности состоит в том, что отрицаются факты. Выше вы привели пример с гестаповцем - для меня греховность его устремлений - факт.

Почему непременно МОЕЙ греховности, а не просто наличия в мире зла?

Вынос икса за скобки не решает проблемы: часть наличествующего в мире зла заключена именно в моей греховности.


Почему добро - внешнее, от Бога, а зло имманентно МНЕ присуще?

Простите, я незнакома с озвученной вами доктриной и не знаю ответа на этот вопрос. Спрашивайте меня о христианстве, я смогу сказать нечто более осмысленное.

Но факта конкретной победы-то над конкретным заболеванием в конкретный момент это не отменяет. Почему все плохое я себе засчитываю, а все хорошее - нет?

Опять же, я не знаю, вам виднее.

Августинство тотальное огорчает как бы, идея того, что стать хорошим НЕЛЬЗЯ - без чудесного вмешательства непознаваемой и чуждой силы. Могултай вот считает тоже, что люди всегда будут друг друга бить, насиловать и гнобить, если их государство извне не принудит - потому что их природа такова; в чем-то разница не так велика, как хотелось бы, as it seems to me.

Разница в том, что Августин учит при этом любить и жалеть людей, а Могултай - презирать.
В этом, собственно проблема со всеми учениями пелагианского и полупелагианского толка (к каковым я отношу и вашу доктрину): человек, который считает, что можно сильно постараться и стать хорошим, рано или поздно начинает презирать тех, кто, по его мнению, недостаточно старается. Прикидывать, прицениваться к новому человеку: а рукопожатен ли он, а не замараюсь ли я?
Люди, близкие к августинскому подходу, показывают себя гораздо лучшими воспитателями, родителями, да и просто друзьями.

Меня вот наблюдение за людьми, последовательно изменяющими себя по никео-христианским стандартам, приводит в немой ужас

Я заметила. Кажется, у вас возникли проблемы кое с кем из старых друзей.

[myrngwaur.livejournal.com]

Согласна, хотя оптимальный вариант - убить его не потому что желание возникло, а потому что есть такая необходимость.

Оптимальный - да, кто ж спорит. Но в самом желании убить его в этой ситуации я, если оставаться человеком хоть в какой-то степени, ничего дурного увидеть не в состоянии.

Проблема концепции отрицания греховности состоит в том, что отрицаются факты. Выше вы привели пример с гестаповцем - для меня греховность его устремлений - факт.

Мне кажется, что проблема с гестаповцем не в том, что он "греховен", что бы под этим не разуметь, а в том, что он пришел убить меня и моих детей. Конкретный умопостижимый вред. Если мы оперируем понятием "греховности", то есть нефиговый шанс начать причинять умопостижимый вред другим людям просто потому, что нам кажется, что греховность их устремлений дает нам на это право. См. вся чехарда с правами геев, правами на контрацепцию и пр., происходящая прямо у нас на глазах. Этим людям причиняется вред просто потому, что они греховны со многих точек зрения.

Вынос икса за скобки не решает проблемы: часть наличествующего в мире зла заключена именно в моей греховности.

Не согласен. Имеющееся в мире зло влияет на все, на меня в том числе. Я от этого греховным не становлюсь. Я становлюсь неправым, ошибаюсь - если ведусь на провокацию искаженной, больной модели у себя в мозгу. И остаюсь правым, не ошибаюсь - если не ведусь на нее. В чем смысл понятия "греховность" в таком контексте?

Про "незнакомую концепцию". Моррет, но ведь христианство в его нынешней форме предполагает наличие греховности как имманентного свойства человеческой природы. Которую исцеляет только Божественная благодать, таинства, жизнь в насколько возможно перманентном контакте с Богом. Иного пути исцеления ведь нет, верно? Значит, собственного, внутреннего добра у меня нет, иначе я мог бы исцелиться сам, собственными усилиями или с помощью других людей (весь психоанализ отсюда). Если этого я не могу - значит, у меня нет собственного, внутреннего источника добра. Он есть только вовне.

В этом, собственно проблема со всеми учениями пелагианского и полупелагианского толка (к каковым я отношу и вашу доктрину): человек, который считает, что можно сильно постараться и стать хорошим, рано или поздно начинает презирать тех, кто, по его мнению, недостаточно старается. Прикидывать, прицениваться к новому человеку: а рукопожатен ли он, а не замараюсь ли я?

При чем здесь "замараюсь"? Я мало знаю о пелагианстве, но идея "ритуальной скверны" мне претит. Я могу оценивать какие-то отношения только в контексте причинения и непричинения вреда. То есть причинит ли мне вред этот человек, и причинит ли он мне благо - И Я ТОЖЕ, причиню ли ему вред или благо, себя я здесь оцениваю так же, как его, на тех же условиях. Да, если я стараюсь не причинять вреда - я более близок к хорошему, правильному. Если он декларирует, что собирается причинять вред - он менее близок. Если наоборот, то наоборот. Я не понимаю, откуда из идеи, что я могу сам стать лучше, следует, что я делаю себя этаким судьей. Объект понимания - все вокруг, я тоже.

И еще. Я не отрицаю участия Бога во всем этом процессе. Я не отрицаю его как постоянного источника всякого блага. И даже сиюминутного. Я просто считаю, что странно полагать человека лишенным собственной силы и возможности действия. Мы - его порождения, эрго от него в нас поболее, чем от чего иного, не дьявол нас породил.

Кажется, у вас возникли проблемы кое с кем из старых друзей

Это у кое-кого из них возникли проблемы со мной, боюсь. О увы.

[morreth.livejournal.com]

Мне кажется, что проблема с гестаповцем не в том, что он "греховен", что бы под этим не разуметь, а в том, что он пришел убить меня и моих детей.

Не вижу, при каком раскладе желание убить детей не было бы греховным. Воображение пасует.

Если мы оперируем понятием "греховности", то есть нефиговый шанс начать причинять умопостижимый вред другим людям просто потому, что нам кажется, что греховность их устремлений дает нам на это право.

Думаю, если мы станем это делать оттого, что попросту хочется нам кушать, этот шанс еще нефиговей. Помнится, как раз та страна, где функционировала гестапо, пыталась отменить греховность.

Имеющееся в мире зло влияет на все, на меня в том числе. Я от этого греховным не становлюсь.

От этого - нет. Грех - устремление волевое.

Я становлюсь неправым, ошибаюсь - если ведусь на провокацию искаженной, больной модели у себя в мозгу.

Да.

В чем смысл понятия "греховность" в таком контексте?

Видите ли, если все для вас сводится к такому контексту - то придется признать, что вы сами себе стасовываете карты получше, чтобы не называть грех грехом. Это все большая искаженная моель в мозгу, а откуда она взялась - да хрен знает. Ба, не сами ли мы ее создали? И не потому ли создали, что ХОТЕЛИ создать? И не потому ли ХОТЕЛИ создать, что ХОТЕЛИ причинять ближэним зло, но так, чтобы при этом чувствовать себя не сильно виноватыми? Ошибающимися по мелочи, но не греховными?

Контекст у нас гораздо шире, чем вы пытаетесь представить.

Моррет, но ведь христианство в его нынешней форме предполагает наличие греховности как имманентного свойства человеческой природы.

Сначала смотреть "имманентность".
Потом смотреть катехизис.

Значит, собственного, внутреннего добра у меня нет, иначе я мог бы исцелиться сам, собственными усилиями или с помощью других людей (весь психоанализ отсюда). Если этого я не могу - значит, у меня нет собственного, внутреннего источника добра. Он есть только вовне.

Я не вижу, как эту проблему решит отход от христианский доктрины. С каких философских позиций ни подойди, а то, что мы не сотворили себя сами - это mere fact, с которым я не вижу как справиться. Таким образом, всякое благо мы либо унаследовали от родителей (концепция генетического детерминизма), либо его воспитал в нас социум, либо то и это - но уж никак не мы сами в себе.


Я не понимаю, откуда из идеи, что я могу сам стать лучше, следует, что я делаю себя этаким судьей.


Никто из тех, кто превратился в памятник собственной добродетели, не понимал. А вот поди ж ты

И даже сиюминутного. Я просто считаю, что странно полагать человека лишенным собственной силы и возможности действия.

Я тоже.

[myrngwaur.livejournal.com]

Не вижу, при каком раскладе желание убить детей не было бы греховным. Воображение пасует.

Да ясное дело, что тот, кто оперирует христианским понятием "греховность", несомненно назовет желание убить ребенка греховным. Просто он назовет греховными и массу других вещей, с точки зрения не-христианина не причиняющие никому умопостижимого вреда. Нет? От контрацепции кому плохо?

Помнится, как раз та страна, где функционировала гестапо, пыталась отменить греховность.

Нет. Нацизм - жесткая идеология, являющаяся по сути диким извращением христианства. У них вполне себе было понятие о греховности, то есть неотъемлемо присущей скверне, толкающей на дурные поступки. Просто другое, чем у собственно христианства.

И не потому ли создали, что ХОТЕЛИ создать? И не потому ли ХОТЕЛИ создать, что ХОТЕЛИ причинять ближэним зло, но так, чтобы при этом чувствовать себя не сильно виноватыми? Ошибающимися по мелочи, но не греховными?

Никто не хочет причинять зло ради зла, если он не герой комикса. Хочу я не причинить ближнему зло, а причинить себе добро за счет ближнего. А это происходит из массы причин, какие-то вызваны моими внутренними болезнями и искривленностями, какие-то - внешними условиями, но я не вижу, где здесь место для греховности в ее христианском понимании, то есть - врожденного повреждения человеческой природы как таковой, которую нельзя исправить человеческими средствами.

Сначала смотреть "имманентность".
Потом смотреть катехизис.

Катехизис:

"все мы рождаемся, пораженные грехом, который есть «смерть души»"
"Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род человеческий в Адаме — «как единое тело единого человека». Этим «единством рода человеческого» все люди — соучастники Адамова греха, как все — соучастники праведности Христа"
"Адам и Ева совершили личный грех, но этот грех затронул человеческую природу, которую они передали дальше поврежденной. Всему человечеству грех будет передан путем продолжения рода, то есть путем передачи человеческой природы, лишенной первозданной святости и праведности. Вот почему первородный грех назван «грехом» по аналогии: это грех «полученный», а не «совершённый», состояние, а не деяние."
"...человеческая природа... повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху... Крещение, давая жизнь благодати Христовой, смывает первородный грех и возвращает человека Богу, но последствия для ослабленной и склонной ко злу природы остаются в человеке и требуют духовной борьбы."
"Первородный грех влечет за собой «рабство под властью того, кто владел упорством смерти, — то есть диавола». Если мы отказываемся принять тот факт, что природа человека повреждена и склонна ко злу, мы создаем простор для серьезных ошибок в области образования, политики, общественной деятельности и нравов. Последствия первородного греха и всех личных грехов человеческих сообщают мир целом состояние греховности, которое можно описать словами св. Иоанна: «грех мира» (Ин 1, 29)."

Т.о., без таинств и Божественной благодати по этой концепции греховность есть неотъемлемое свойство человека, свойство, присущее ему по самой его природе - то бишь имманентное его свойство.

С каких философских позиций ни подойди, а то, что мы не сотворили себя сами - это mere fact, с которым я не вижу как справиться. Таким образом, всякое благо мы либо унаследовали от родителей (концепция генетического детерминизма), либо его воспитал в нас социум, либо то и это - но уж никак не мы сами в себе.

Стоп, но почему вдруг Вы убираете Бога из этого уравнения? Если мы порождены благим Творцом, как может не быть в нас собственного внутреннего блага?

[morreth.livejournal.com]

От контрацепции кому плохо?

Я бы попросила не соскакивать с темы. Тем паче, что в никео-констентинопольском кредо нет ни слова о контрацепции.
Зло реально, оно имеет видимые и, к сожалению, ощутимые проявления. Волевое стремление человека ко злу мы называем грехом. Вы вольны называть его как угодно - но по меньшей мере странно его отрицать.

Нет. Нацизм - жесткая идеология, являющаяся по сути диким извращением христианства

Вот уж нет. Этим угощают у Могултая. А у саебя я этого не продаю и сама не покупаю.

Никто не хочет причинять зло ради зла, если он не герой комикса.

Поздравьте меня, я герой комикса.
См. заглавный постинг. Иногда я хочу, чтоб вам было плохо, ребята, просто ради того, чтоб вам было плохо.

"все мы рождаемся, пораженные грехом, который есть «смерть души»"

Ага, параграф 4, пункт 293 и параграф 6, с пункта 355, благополучно скипнули. Особливо же параграф 375.

Церковь, подлинно толкуя символизм библейского языка в свете Нового Завета и Предания, учит, что наши прародители Адам и Ева были утверждены в первозданной святости и праведности. Эта благодать первозданной святости была «участием в Божественной жизни».

Таким образом, благодать присуща человеческой природе имманентно, от сотворения - а вот зло носит характер наносной и неестественный. Как бы глубоко они ни укоренилось в мире, человек для него не создан и не останется в его власти навечно.

Стоп, но почему вдруг Вы убираете Бога из этого уравнения? Если мы порождены благим Творцом, как может не быть в нас собственного внутреннего блага?

А откуда оно возьмется? есть ли какой-то иной податель блага у нас внутри?

[myrngwaur.livejournal.com]

Я бы попросила не соскакивать с темы. Тем паче, что в никео-констентинопольском кредо нет ни слова о контрацепции.

Это не соскок с темы, ничуть. Это пример того, что явно не является умопостижимым злом - но является грехом с классически-христианской точки зрения.

Вот уж нет. Этим угощают у Могултая. А у саебя я этого не продаю и сама не покупаю.

При чем тут Могултай? Могултай пытается вывести нацизм из иудео-христианской доктрины напрямую. Я же говорю, что подобная идеология возникает как искажение и противопоставление. Образная система нацизма подражает христианской символике, их идеология пользуется теми же терминами - у них было очень, очень мало чего-то своего. Из этого не следует, что христианство породило нацизм (я совершенно так не считаю). Но нацизм, будучи пародией на христианство, тоже пользовался таким образом арсеналом религии.

Иногда я хочу, чтоб вам было плохо, ребята, просто ради того, чтоб вам было плохо.

Безо всякой причины? Просто так? Не от плохого настроения, не в истерике, не в аффекте? Не верю, простите. Мне, когда я в истерике или в тяжелом физиологическом состоянии, случается ненавидеть всех и вся, но это - не акт моей свободной необусловленной ничем воли, это гребаный аффект.

наши прародители Адам и Ева были утверждены в первозданной святости и праведности. Эта благодать первозданной святости была «участием в Божественной жизни».

Утверждены - Богом. Их благо было не их собственной жизнью, а участием в Божественной жизни. Не аргумент, IMHO. В смысле - не аргумент в пользу наличия у них собственного, отдельного, имманентного блага.

А откуда оно возьмется? есть ли какой-то иной податель блага у нас внутри?

Стоп. Я тоже считаю, что ниоткуда, кроме как от Бога, Первоисточника, блага взяться не могло. Но я не понимаю, почему оно не является частью нашего собственного бытия. Родитель рождает ребенка, но живет тот сам. Его бытие - производно от бытия его родителя, но не ЗАВИСИМО МЕХАНИЧЕСКИ от него.

[morreth.livejournal.com]

Это пример того, что явно не является умопостижимым злом - но является грехом с классически-христианской точки зрения.

Простите, но я категорически против того, чтобы вы выдавали за христианство свое представление о нем.
Так как-то.

Образная система нацизма подражает христианской символике

Особенно такие древние христианские символы, как римское приветствие, руны и свастика.

Безо всякой причины? Просто так? Не от плохого настроения, не в истерике, не в аффекте?

Простите, а какое это имеет значение? Плохое настроение, гормоны, аффект сами по себе не порождают желания выдать вам люлей. Их порождает исключительно разум и воля. Я не вольна в том, испытывать ли плохое настроение - но уж в том, куда его направлять, я вольна абсоютно.

Утверждены - Богом. Их благо было не их собственной жизнью, а участием в Божественной жизни. Не аргумент, IMHO. В смысле - не аргумент в пользу наличия у них собственного, отдельного, имманентного блага.

Повторяю: такая возможность не предусмотрена ни одной философской системой.

Но я не понимаю, почему оно не является частью нашего собственного бытия. Родитель рождает ребенка, но живет тот сам.

Нет тот живет не сам - а в социуме, в природе, в макрокосме. И нет у человека никакого иногго бытия, имманентного ему, которым бы он обладал, будучи выкинут голым в вакуум. У голого в вакууме бытие резко заканчивается. Что является, по-моему, исчерпывающим доказательством нашей онтологической зависимости от иного источника бытия.

[sand-writing.livejournal.com]

Как-то странно. Вы излагаете какую-то совсем не христианскую мораль. По-моему, вы подменяете христианскую аскетику, постулаты христианской аскетики, вашими представлениями о них. Потому что дурные мысли - вовсе не грех, грех - им поддаться, ну, "Добротолюбие" что ли почитайте.
Спор ниочём.

[sand-writing.livejournal.com]

Собственно, и Христос Сам учил, что ничто из того, что входит в человека, его не оскверняет, а оскверняет то, что выходит, то бишь произведение его свободной воли.
Иначе бы христиане мегаполисов все были прокляты навеки - вокруг столько греха, и мысли, да... вообще это называется "искушением" на нашем языке.

[noldo-ecthelion.livejournal.com]

. Как я понимаю концепцию Первородного греха, она предполагает,что некогда было состояние нормы человеческой природы, а затем оно испортилось
Скажите а когда конкретно переход то произошел?. У Сахелантропа уже было? Между автролопитеком и человеком умелым? Между человеком умелым и Ненандертальцем? У "хоббитов"(H.Fr.) уже было? Между неандертальцем и кроманьонцем? Или еще когда?
Мне на самом деле интересно.

[morreth.livejournal.com]

Не знаю, спросите у автора проекта.

[myrngwaur.livejournal.com]

Простите, но я категорически против того, чтобы вы выдавали за христианство свое представление о нем.
Так как-то.

Так. Я уже солидно запутался. Давайте вернемся на шаг назад. Хрен с ней, правда, с контрацепцией. Скажите, как Вы, Вы сами, считаете: если я испытал гнев, вожделение, приступ дикой тоски и ненависти к миру, острую зависть - я должен, придя на исповедь, сказать об этом священнику как об актуальном грехе? Я десять лет провел в православии и десять - в католичестве, и там, и там мне говорили одно и то же - должен.

Повторяю: такая возможность не предусмотрена ни одной философской системой.

Дофига философских систем, в которых она предусмотрена. Очевидно, что человек не может сам быть причиной собственного блага, оно (как и само его бытие) должно откуда-то взяться. Это действительно логически неизбежно, тут верующий человек и понимает для себя необходимость присутствия Бога. Но: почему его благо не может поддерживаться им самим, преумножаться им самим? Зороастризм признает подобную возможность. Ряд индийских и греческих товарищей признают такую возможность. Гребаный ислам с его чудовищно примитивной картиной мира и то в некоторых вариантах признает такую возможность.

Нет тот живет не сам - а в социуме, в природе, в макрокосме. И нет у человека никакого иногго бытия, имманентного ему, которым бы он обладал, будучи выкинут голым в вакуум.

Но пока он не выкинут голым в вакуум, он существует, действует и хочет как зла, так и добра. Сам по себе. Социум тоже построен человеком для человека о человеке.

[morreth.livejournal.com]

Скажите, как Вы, Вы сами, считаете: если я испытал гнев, вожделение, приступ дикой тоски и ненависти к миру, острую зависть - я должен, придя на исповедь, сказать об этом священнику как об актуальном грехе?

It's up to you. Если вы замечаете однозначную связь между приступами дикой тоски и ненависти и какими-то физическими состояниями, имеет смысл обратиться все-таки к врачу. Если такой связи нет, то проблема, скорее всего, духовная. Если священник хороший, он поможет разобраться в этом. Если так себе или даже полная бестолочь - как минимум, станет легче, когда выговоритесь, ну и причащаться сможете.

Я имею право говорить только о собственном опыте. Так вот, когла я осознала связь между этими приступами и ПМС, я перестала в них каяться. Приступ и приступ. Но вот конкретные поступки, направленные в то время против конкретных людей... они остались предметом покаяния. И анализа: почему именно эти люди, почему именно те конкретные слова, которые они сказали...

Дофига философских систем, в которых она предусмотрена.

Хоть одну назовите. Плиз.

Но: почему его благо не может поддерживаться им самим, преумножаться им самим?

Каким образом? Где он берет ресурс?

Но пока он не выкинут голым в вакуум, он существует, действует и хочет как зла, так и добра. Сам по себе. Социум тоже построен человеком для человека о человеке.

Да, и хочет он добра, а делает далеко не всегда добро. И еще Сократ сказал: шозанах, все знают, что добро лучше, а делают все равно зло. Что за загадка мира. Буду решать, пока не умру. Умер, не решил. И зороастрийцы ваши ничего умнее тирании не придумали.

Понимаете, то, чего вы хотите - это даже не ересь. Это просто прятанье головы в песок. Вот я закрою глаза, и всем темно станет. Вот я начну учить себя и других, что греха нет - и люди перестанут сволочиться.
Щас. Аж бегом.

[myrngwaur.livejournal.com]

То, что нет греха - не означает, что нет зла. Хорош бы я был, если бы отрицал само по себе существование зла как такового.

Дуалистические модели чем мне и нравятся: они находят для этого зла логичное место - вовне, во внешней пустоте. Мир определенным образом искажен, поврежден злом; повреждение касается и его материальных условий, и сознания разумных существ, просто постольку, поскольку они живут в этом мире с его двойственной природой. Но в этом нет их собственной вины, и нет их собственного выбора. Никто добровольно не выберет зло. Вопрос в том, что больное, страдающее от наследия других больных и от собственных прижизненных повреждений сознание может ошибаться, его устремления зачастую слепы или неадекватны, оно находится в плену определенного количества иллюзий. Но поскольку оно само по себе есть несомненное благо (Вы спрашиваете, какие философии считали, что сознание человека и бытие человеком само по себе есть несомненное благо? Сократа Вы помянули сами; а еще несомненно Эпикур, возрожденцы, зороастрийцы-таки, по крайней мере гатических времен), оно сохраняет в себе довольно мощное стремление к самосовершенствованию, компассии, единству внутри себя самого. Оно таким создано, оно таким произошло от изначального источника блага и бытия, который я, как и Вы, именую Богом.

Катары - примерно туда же, хотя, как мне кажется, они ошиблись в одной значимой вещи: однозначно описали мир как творение зла, иллюзию, мешающую любому счастью. Для меня это стало серьезным камнем преткновения, поэтому я и не смог с ними до конца проассоциироваться, поэтому и стал копать дуализм дальше, в прошлое, за античность. Я не верю, что зло способно порождать. Наше сознание не может нести зла в себе изначально именно потому, что оно не способно создать ничего, тем более такую сложную схему, как человеческая личность - это был бы, согласитесь, сущий абсурд. Отсюда же следует, что и мир не мог быть порожден злом. Но его наличие в мире неопровержимо, и настолько же, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, неопровержимо то, что благой источник всеобщего блага вовне и внутри нас не мог предопределить и позволить бытие зла в мире - и тем более настолько глубоко внутри своего наилучшего творения, и даже не творения в прямом смысле этого слова, а порождения, отпрыска, каковым, как мне кажется, и является человек (Христос ни разу, вообще ни разу, не называет Бога Творцом. Он называет его Отцом). Таким образом зло приходит откуда-то еще, из собственного, полностью независимого от благого начала источника; и оно может вторгнуться в наше мышление, повлиять на него определенным образом, но никогда не подменить собой ни одной по-настоящему базовой вещи.

Это я к тому, что я не пытаюсь отрицать проблемы человеческого бытия. Я говорю только о том, что человек - сам человек - не несет за эту проблему ответственности. Он жертва, а не преступник - но жертва не беспомощная, он может бороться за собственный здравый разум и собственное счастье. Проблема в том, что значимым противником здесь в том числе является и чувство вины, ощущение некой несмываемой грязи на тебе, с которой ты сам никогда не сможешь справиться. Это, по сути, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, уступка злу, признание его неуязвимости в пределах одной отдельно взятой личности - а как следствие, перенесение причины этого зла на Бога, вкладывание того, что нами воспринимается однозначно как деструкция и гниль, в саму основу блага, то есть - обесценивание блага как такового.

Я путано говорю, возможно.

[morreth.livejournal.com]

Я говорю только о том, что человек - сам человек - не несет за эту проблему ответственности. Он жертва, а не преступник - но жертва не беспомощная, он может бороться за собственный здравый разум и собственное счастье.

С чем? С "вовном"? Внешней пустотой?
Извините, но я не могу лгать. То есть могу, но не в данном случае: когда я хочу дать кому-то из вас в дыню, это не "внешняя пустота" хочет, а я. И я не жертва а агрессор. И переваливание вины на "внешнюю пустоту" - самопопустительство худшего толка.

[myrngwaur.livejournal.com]

Слушайте, но зачем это так важно? Зачем так важно, чтобы именно Вы или именно я были агрессорами? Вот мы, предположим, одновременно испытываем желание набить друг другу морды. Но если я говорю себе "Так, это желание - не настоящее на самом деле, это следствие неправильно замкнувшихся связей у меня в мозгу, я не буду ему следовать" и не бью Вас по морде, а Вы говорите "Это грех во мне, я не буду ему следовать" и не бьете меня по морде, результат один и тот же: мы не бьем друг друга по морде. Я на самом деле неплохо, как мне кажется, понимаю эту штуку; я тоже страшно агрессивная скотина, и когда меня захватывает ощущением ярости, я могу кому угодно сказать любую хрень, а могу и вообще какую-нибудь неадекватную реакцию выдать, и у меня это с детства: меня чуть из школы не исключили за это, а уж с советской психоневрологией я наобщался по самое не могу...

Разница в приведенных выше примерах только в том, что если это сугубо болезнь, повреждение, неправильно сработавшая система, то моей вины в этом нет. На мне за это никакого клейма не ставится. Я просто знаю, что я болен, и лечусь от своей болезни. Саму болезнь при этом глупо отрицать; но при чем тут я или Вы, или кто-либо еще? Но лечиться надо не молитвой, а соответствующими процедурами и лекарствами; мне лично при этом, так как я человек все-таки религиозный, ощущение присутствия Бога крепко помогает. Но я не думаю, что он может вылечить меня сам. И что он вообще должен это делать. Он помог мне уже тем, что я имею осознание своей болезни, и он помог мне и много кому другому тем, что создал людей достаточно умными, чтобы те в этой болезни разобрались и научились так или иначе ее лечить.

Зачем - еще раз спрошу - НУЖНО быть агрессором? Что дает ощущение собственной личной ответственности за каждый свой болезненный выверт? Если справляться с ним и преодолевать его можно, и не возлагая на себя за это вины? И еще: Вы ведь тоже дофига чего читали по теме. Разве Вы не согласны, что вина изрядно вредит исцелению? А если это именно Я хочу кого-то ударить, если это Я такой плохой, что мне постоянно хочется кого-то ударить (и я здесь именно о себе говорю; мне вот почти постоянно хочется) - то это неизбежно означает (лично для меня по крайней мере), что я начинаю свою "актуальную личность" ненавидеть, а любить только того "себя", который не будет хотеть никого ударить - а такого-то себя у меня в наличии нет. Но как я буду лечить себя от этой болезни, если я себя практически ненавижу и не желаю себе бытия? Хорни со своей "идеальной личностью" много что на этот счет говорила во время оно, а ведь Вы точно ее читали.