Один из самых выбешивающих моментов

[morreth]

в толкиеновских холиварах - это идиотская уверенность некоторых таварисчей в том, что эдайн Трех Народов были этакими смертными клонами эльфов, и чуть ли не жили по ЗИОЭ.
Откуда это, блджад? откуда, если у Профессора ничего подобного не сказано?

Comments

[nasse.livejournal.com]

Имхо, им дорога идея низкопоклонства Трех Народов перед эльфами... чтобы было что ниспровергать.
Иначе врага не видно.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот Юля-Понедельник отнюдь не ниспровергатель. Анариэль, прости господи, тоже.

[nasse.livejournal.com]

Ага. Я по традиции под "некоторыми товарисчами" понимаю "черных"... а мир гораздо больше.

[rovenion.livejournal.com]

Сдается мне, я понимаю, о чем речь!!!

[morreth.livejournal.com]

Ваш игровой отчет и ответная порция попоболи были последним камушком.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Обратного тоже не написано Хотят чтоб те были эдакими дивными и прекрасными, под стать эльфам? В принципе, каждый волен придумывать, но вот агрессивность их утверждений, что все мнения, кроме их - грясссь и очернение, поднадоело

[morreth.livejournal.com]

То есть, я даже не задаюсь вопросом "каким образом у этих эдайн, по-вашему, так здорово получается "имитацио эльдари", если Нуменора, облагодаченного по саме не могу, еще не было и в проекте?" Я попроще: откуда, откуда идея насчет того, что все эдайн знали эльфов близко и подражали им?

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Да ХЕЗ, Халадины-то по Сильму как минимум их сторонились. Жили себе в лесах, никого не трогали. Может, полагают, что раз Хадор полностью перешел в быту на синдарин, то и весь его народ тоже, жл рлследнего свинопаса?

[mouglas.livejournal.com]

Потому что почти все эдайн, какие описаны у Толкина, именно так себя ведут (за исключением разбойников в истории Турина). Из этого делается вывод, что и все не описанные должны вести себя так же.

[layshu.livejournal.com]

Особенно народ Халет эльфов близко знал, ближе некуда...
Меня тоже это порядком печалит. Не то, чтобы это как-то сильно мешало, но как-то когда, например, к игре готовишься, делаешь для себя разницу между эльфами и людьми и ищешь разные подходы. А на игре (в холиварах, итд) они, к сожалению, чаще отличаются формой ушей и цветом штанов, чем какой-то духовной составляющей. Поэтому смело можно выбрасывать все, что ты готовил для людей, кроме, разве, страха смерти... и все будет нормально, разницы даже не увидят. Всяко интереснее быть героем без страха и упрека, чем товарищем со слабостями и пороками.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

>>Всяко интереснее быть героем без страха и упрека, чем товарищем со слабостями и пороками.

Разве? Мне казалось, что только на первых порах. Потому что второй случай - это много открытий, а в первом ну разве дрыном помашешь, игра не оставит следа

[estera.livejournal.com]

+1

[tuuliky.livejournal.com]

Если ты про Юлю, то у нее это от нечувствительности к оттенкам. Контраст в восприятии мира задран практически до двух цветов - черного и белого. Если не белое, значит черное, а как иначе-то?

Это такая переходная фаза развития, естественная в йуношестве, когда строится система ценностей. Тогда максимализм обоснован и человек четко в своей голове разводит добро и зло, хороших и плохих, друзей и врагов, плюс вся эта конструкция изрядно романтизируется, чтобы вкуснее было есть. С возрастом контраст падает, человек начинает различать цвета и оттенки, мир становится ярче и богаче. У Юли этот процесс подзадержался, поэтому для нее все еще или эдайн хороший, или он плохой, негодный эдайн, потому что пьет и ругается матом. Других вариантов и нюансов она просто не способна распознать. Это ее беда, а не вина, что она наивности образчик (чорд, кажется я взяла Лампочкин тон... *ушла мыть рот с мылом*)

[morreth.livejournal.com]

Ну, тут Юлия не одинока, она просто ярче (и смешнее всех) это выражает. Запоздалый йуношеский максимализм, конечно, хорошее объяснение - но почему тогда его объектом является главным образом половой секас? "Эдайн бы никагда!" - не об убийстве речь, не о предательстве, не о каких-то реально жестких грехах, а о беготне налево. Ах, завел в йуности любовницу, а потом не смог поперек воли родни сделать ее женой и женился на ком было надо - какая са-волочь!

[tuuliky.livejournal.com]

Да уж, половой вопрос их испортил :))
Я, разумеется, не доктор Щеглов, но в холиворах о сексуальной чистоте всегда вспоминаю притчу о двух монахах. Прямо как анекдот - чем более чистой половой жизнью живет человек, чем яростнее его мораль, тем больше грязи и секса он видит вокруг. Загадка.

[estellgreydaw.livejournal.com]

самой интересно стало. Есть у меня предположение, что это идет от какого-то фанфика, и я его даже читала, вот только не помню ни автора, ни названия. Но я точно уверена, что это от какого-то фанфика.

[layshu.livejournal.com]

Это была ирония :) Мне тоже кажется, что со слабостями играть интереснее.
Просто когда даже самый последний русский - тоже герой несгибаемый, создается вот такая статистика. Видимо, многим интереснее почему-то быть человеком, который бы "никогда", яростный моралист и любые козни врага видит невооруженным взглядом. Не знаю, почему :)

[estera.livejournal.com]

Не удивляет совсем. Вымышленный мир по определению беднее реального и несет на себе отпечаток личности его автора. А Профессор в своей частной жизни недалеко ушел от ЗИОЭ, хотя и ассоциировал себя с хоббитами. Потому аданы в некоторых аспектах по умолчанию похожи на эльфов - и все остальные "светлые" народы тоже, потому что все они похожи на своего автора.

[morreth.livejournal.com]

Тот же Профессор в письме сыну Майклу писал, что этот образ жизни требует усилий, что человеческие мужчины, увы, НЕ рождаются моногамными.

[estera.livejournal.com]

Странно было бы, если бы честный католик, знающий, что такое первородный грех и не являющийся невротизирующим родителем-извергом, писал сыну, что этот образ жизни легкодостижим.

Тем не менее в мире Средиземья Толкиен эту тему не раскрывал. Видимо, не считал свои (а может, даже не свои, а наблюдаемые у других) случайные слабости подобного рода настолько важными, чтобы еще и отражать их в творчестве. Его герои выглядят и действуют так, будто этих соблазнов для них нет. И по ним логично сделать вывод, что и для всей свободной (не темной) части Средиземья эта сторона жизни совершенно незамутненная - то есть либо естественное целомудрие, либо светлый хипповский фрилав. Против второго говорят ЗИОЭ, значит - первое.

[morreth.livejournal.com]

***Тем не менее в мире Средиземья Толкиен эту тему не раскрывал. Видимо, не считал свои (может, даже не свои, а наблюдаемые у других) случайные слабости подобного рода настолько важными, чтобы еще и отражать их в творчестве.***

Нет, я полагаю, причина в ином - тогда модно было писать об этих слабостях, вспомните знаменитых современников на тот момент безвестного Толкиена: Лоуренс Д. Г., Вирджиния Вульф, Р. Олдингтон, да и вообще вся литература модерна - это много болезненного самокопания.

[morreth.livejournal.com]

И соответственно, для незатемненной (но и не отмеченной благодатью Валинора) части Средиземья это не ЗИОЭ и не хипповский фрилав, а обычный такой расклад Европы варварских эпох, когда поощряется моногамия, но при этом если Кухулин сбегает налево от Эмер, никто не вопит "Случилось страшное!"

[estera.livejournal.com]

Ну, каждый пишет как он дышит. Толкин терпеть не мог этих товарищей, но вряд ли из-за одной только нелюбви к какому-то литературному течению можно писать в прямо противоположной эстетике.

[morreth.livejournal.com]

Можно, если хочешь создать собственную.
Что у него блестяще получилось.

[estera.livejournal.com]

Вряд ли отторжение было единственным мотивом. Но эстетика ностальгии по добрым старым временам, когда юноши были мужественны, девушки прекрасны, никто из "хороших" персонажей не грешил по мелочам и не "ел чижиков" (каковым съедением чижиков и является половая невоздержанность, вполне органичная для аутентичного эпоса, но не для этого нового жанра), была задана так блистательно и прочно, что от нее жанр фэнтези до сих пор не отошел полностью.

[morreth.livejournal.com]

Да, но это не значит, что в рамках данного дискурса она осталась единственно возможной.
Ведь Толкин мог авторской волей эксплицитно объявить всеобщее целомудрие для всех эдайн. Ничто, как говорится, не препятствовало. Но он этого не сделал. Человеческая природа была частично подправлена только у нуменорцев, и только после падения Белерианда. Вот это - как раз эксплицитно сказано. А прочие люди Средиземья остались как есть.

[ingwall.livejournal.com]

проходит мимо, посвистывая "сползает по крыше старик Хэруморыч, пронырливый, как волколак"...

[rus-esmeralda.livejournal.com]

Ольга, не знаю, о каких холиварах тут речь, но могу Вам точно сказать, что в "По ту сторону рассвета" эдайн в Вашем исполнении получились НАСТОЯЩИМИ людьми, а не недо-эльфами (это я при всем к ним, к эльфам, уважении).
За это и много еще за что я так люблю ПТСР :)
Я читала, Вы были в Москве на днях... была бы близко, обязательно пришла бы на встречу с большим букетом цветов. Может, еще получится Вас отблагодарить как-нибудь за эту книгу. Она была и остается моей любимой книгой вот уже почти десять лет :)

[morreth.livejournal.com]

Да я и сейчас в Москве :)

[rus-esmeralda.livejournal.com]

А я-то в Нью-Йорке :) Удачи Вам во всем :)