![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Этот болван Окделл"
Дочитала книгу А. Миллер "Драма одаренного ребенка".
В принципе для человека, прочитавшего Хорни, откровений там мало. В общем и целом книга показалась мне малоинформативной. Но там есть достаточно четкий ответ на вопрос, на который я не смогла ответить, когда мы с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alice_in_matrix обсуждали ОЭ. А именно - почему Ричард Окделл оценивает людей по словам, а не по делам, и, говоря шире, почему вообще у людей такие проблемы с оценкой по делам. Потому что если бы мы могли судить о людях по делам, то хрен бы политики могли нами так легко манипулировать.
Так вот, Алис Миллер дает совершенно четкий ответ: если бы большинство людей с раннего детства не удушило в себе способность судить по делам - они бы просто умирали от психотравмы. Потому что первыми, кого нам приходится оценивать, были наши родители, а травматики они потому и травматики, что родители делали им БОЛЬНО самыми разными способомами.
Если кто-то, кто в пять, в шесть, в десять раз больше тебя, пользуясь тем, что ты полностью от него зависим, делает тебе больно разными способами по 16 часов в сутки - какую оценку ему можно вынести по делам его? Представьте себя вот в своем теперешнем взрослом состоянии, совершено и полностью зависимым от великана ростом в 3-4 метра и весом в 500-600 кг, который, с одной стороны, унижает вас, иногда бьет, играет с вами в натуральные БДСМ-игры типа "пока не закончишь покрывать страницу крючочками и палочками, в туалет не пойдешь" или "пока не съешь до конца, из-за стола не встанешь", только без стоп-слова и прочих либеральных нежностей, и вы в полной, ПОЛНОЙ его власти, и он вас никогда не отпустит. По его делам - какой вы ему вынесете вердикт? Какой будет оценка его ваших чувств к вам?
По-моему, адекватная оценка - "он меня презирает и ненавидит, он меня ежедневно понемножечку убивает". Это по делам.
А если этот великан на словах говорит вам, что это все ради вашего же блага? Если он требует благодарности за то, что вас кормит, поит, чистит вашу клетку? Если он говорит, что любит вас?
Как скоро у вас сформируется полноценный стокгольмский синдром? Как скоро вы научите себя верить его словам просто чтобы иногда получать ну хоть немножко эмоционального комфорта?
Так вот, нелюбимый ребенок вынужден играть в эти игры с рождения. И за иллюзию любви родителей он отдает все, он продает душу, он бессознательно отказывается судить о людях по делам, потому что тогда придется осознать кошмарную правду: родители его не любят. А с такой правдой человечку 2-3-5-6 лет незачем жить. До семи-девяти лет, до формирования собственных стремлений и центра своей личности, смыслом и центром жизни являются родители. Отдать себе отчет в том, что родители тебя ненавидят, что центра в твоей жизни нет - невозможно.
Отсюда не просто доверие к словам авторитета - но стремление доверять им превыше всего, даже если твои бесстыжие глаза свидетельствуют обратное тому, что говорят родители. Потому что от того, сохранишь ли ты "любовь" родителей, зависит твоя жизнь - а от правды она не зависит. Правда не кормит и не поит ребенка. Правда не утешает и не согревает его. А родители - даже самые плохие - делают это хотя бы изредка.
К тому времени, как человек становится независим от родителей и мог бы оценивать их по делам - сама способность к этому в нем убита на корню. Его передают в руки сначала учителям, а когда он становится взрослым - начальникам по работе, и всех он оценивает по словам, потому что иначе просто не умеет.
Как долго может тянуться этот самообман? Без терапии - всю жизнь. К Алис Миллер приходили люди за 40, за 50 лет, которые продолжали идеализировать свое детство и красить его в розовые цвета - а терапия вскрывала в лучшем случае сенсорную депривацию, а в более тяжких - физическое или сексуальное насилие.
Вернемся к нашему болвану Окделлу. Травма нелюбимого ребенка описана в его случае настолько подробно и с таким знанием дела, что за этим, несомненно, стоит личный опыт (вообще, первые три книги тем и хороши, что персонажи окрашены цветами личного опыта, а дальнейшая деградация цикла - следствие деградации этих персонажей до функций должного и недолжного). Картина того, как мать мстит сыну за унижение со стороны отца, может считаться вообще классической, браво. Откуда при таком анамнезе возьмется умение судить о людях по делам? Господа, вот чисто для сравнения - даже такой незаурядного ума человек как Герман Гессе до осознания своей детской травмы (весьма тяжкой) дошел только к 40 годам и только с помощью дяди Юнга. Окделл - совершеннл заурядный парень, и требовать от него этаких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ инсайтов - что людей можно судить по делам и да, да, мальчик, если по делам выходит, что мама тебя ненавидит, то так оно и есть! - означает требовать чудес.
В принципе для человека, прочитавшего Хорни, откровений там мало. В общем и целом книга показалась мне малоинформативной. Но там есть достаточно четкий ответ на вопрос, на который я не смогла ответить, когда мы с
alice_in_matrix обсуждали ОЭ. А именно - почему Ричард Окделл оценивает людей по словам, а не по делам, и, говоря шире, почему вообще у людей такие проблемы с оценкой по делам. Потому что если бы мы могли судить о людях по делам, то хрен бы политики могли нами так легко манипулировать.Так вот, Алис Миллер дает совершенно четкий ответ: если бы большинство людей с раннего детства не удушило в себе способность судить по делам - они бы просто умирали от психотравмы. Потому что первыми, кого нам приходится оценивать, были наши родители, а травматики они потому и травматики, что родители делали им БОЛЬНО самыми разными способомами.
Если кто-то, кто в пять, в шесть, в десять раз больше тебя, пользуясь тем, что ты полностью от него зависим, делает тебе больно разными способами по 16 часов в сутки - какую оценку ему можно вынести по делам его? Представьте себя вот в своем теперешнем взрослом состоянии, совершено и полностью зависимым от великана ростом в 3-4 метра и весом в 500-600 кг, который, с одной стороны, унижает вас, иногда бьет, играет с вами в натуральные БДСМ-игры типа "пока не закончишь покрывать страницу крючочками и палочками, в туалет не пойдешь" или "пока не съешь до конца, из-за стола не встанешь", только без стоп-слова и прочих либеральных нежностей, и вы в полной, ПОЛНОЙ его власти, и он вас никогда не отпустит. По его делам - какой вы ему вынесете вердикт? Какой будет оценка его ваших чувств к вам?
По-моему, адекватная оценка - "он меня презирает и ненавидит, он меня ежедневно понемножечку убивает". Это по делам.
А если этот великан на словах говорит вам, что это все ради вашего же блага? Если он требует благодарности за то, что вас кормит, поит, чистит вашу клетку? Если он говорит, что любит вас?
Как скоро у вас сформируется полноценный стокгольмский синдром? Как скоро вы научите себя верить его словам просто чтобы иногда получать ну хоть немножко эмоционального комфорта?
Так вот, нелюбимый ребенок вынужден играть в эти игры с рождения. И за иллюзию любви родителей он отдает все, он продает душу, он бессознательно отказывается судить о людях по делам, потому что тогда придется осознать кошмарную правду: родители его не любят. А с такой правдой человечку 2-3-5-6 лет незачем жить. До семи-девяти лет, до формирования собственных стремлений и центра своей личности, смыслом и центром жизни являются родители. Отдать себе отчет в том, что родители тебя ненавидят, что центра в твоей жизни нет - невозможно.
Отсюда не просто доверие к словам авторитета - но стремление доверять им превыше всего, даже если твои бесстыжие глаза свидетельствуют обратное тому, что говорят родители. Потому что от того, сохранишь ли ты "любовь" родителей, зависит твоя жизнь - а от правды она не зависит. Правда не кормит и не поит ребенка. Правда не утешает и не согревает его. А родители - даже самые плохие - делают это хотя бы изредка.
К тому времени, как человек становится независим от родителей и мог бы оценивать их по делам - сама способность к этому в нем убита на корню. Его передают в руки сначала учителям, а когда он становится взрослым - начальникам по работе, и всех он оценивает по словам, потому что иначе просто не умеет.
Как долго может тянуться этот самообман? Без терапии - всю жизнь. К Алис Миллер приходили люди за 40, за 50 лет, которые продолжали идеализировать свое детство и красить его в розовые цвета - а терапия вскрывала в лучшем случае сенсорную депривацию, а в более тяжких - физическое или сексуальное насилие.
Вернемся к нашему болвану Окделлу. Травма нелюбимого ребенка описана в его случае настолько подробно и с таким знанием дела, что за этим, несомненно, стоит личный опыт (вообще, первые три книги тем и хороши, что персонажи окрашены цветами личного опыта, а дальнейшая деградация цикла - следствие деградации этих персонажей до функций должного и недолжного). Картина того, как мать мстит сыну за унижение со стороны отца, может считаться вообще классической, браво. Откуда при таком анамнезе возьмется умение судить о людях по делам? Господа, вот чисто для сравнения - даже такой незаурядного ума человек как Герман Гессе до осознания своей детской травмы (весьма тяжкой) дошел только к 40 годам и только с помощью дяди Юнга. Окделл - совершеннл заурядный парень, и требовать от него этаких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ инсайтов - что людей можно судить по делам и да, да, мальчик, если по делам выходит, что мама тебя ненавидит, то так оно и есть! - означает требовать чудес.
no subject
Нейгала-то как раз из человеческого рода вычеркнуть можно - если вообще кого-то вычёркивать, то страшнее проступков мало. Но и Дик, и мы (читатели СМ) видим, что Нейгал как раз человек. "Очень сильно накосячивший", но не самый дурной. Вызывающий даже симпатию (привет Касси), последними в своей жизни поступками вызывающий уважение.
Это не значит, что бомбардировку Сунагиси можно простить, значит только, что Нейгал - всё-таки человек. И о друзьях - о Шастаре и Бессмертных читатель (хотя бы я ;) не думает "уроды и друзья урода", пусть и совсем не восхищается ими. Как об уродах думаешь о Джориане, Яно и т.д. О Моро тоже - там ещё прибавляется уродство в значении "искалеченность".
О Валме. Валме первых двух книг - молодой человек из высшей прослойки, не занятый ничем. Не совершивший никоких поступков и не переживший ничего, "сделавшего бы из него личность". Привыкший к доброжелательности среди равных и высших (последних - совсем немного) и к почтению-повиновению со стороны низших.
Это - _предельно_ развращающее положение. Что не оправдывает никак игру в карты на женщину, но объясняет, как до этого может дойти молодой человек с лёгким нравом и без "встроенного морального компаса".
Первое хорошее качество кроме лёгкого нрава, выясняющееся у Валме - на дуэли в Нохе - он не трус. Это когда он предложил (уже серьёзно) себя в качестве дуэльной замены Алве. Второе, выяснившееся там же (по сравнению с младшим Манриком) - он не теряет голову от чужой крови и не получает удовольствие от избиения "слабого, но неприятного".
А потом Валме идёт с Алвой на войну и оказывается, что он - неплохой (пусть и только неплохой, не более) офицер. Храбрый, работоспособный, выносливый - никакого уже светского лентяя. И Давенпорт, который на прежнего Валме посмотрел бы с лёгким презрением, в новом видит боевого товарища.
Всё дальнейшее (начиная с возвращения в Олларию "графом Ченизу") - уже "совсем круто". Из-за хорошей игры при постоянном риске (Штирлиц такой Штирлиц) и принципиально иного уровня ответственности. Алву он таки вытащил. Не погибнул бы Альдо сам (или не требовало бы состояние Алвы постоянного присмотра) - и с Альдо бы, думаю, разобрался (уже готовился).
Продолжая аналогию - не будь граф Мариендорф таким хорошим человеком (в чём-то сумевшим это передать дочери) или не будь сама Хильда оторвана от соответствующего её статусу общества из-за характера и "гендерной девиации" - можно было бы настрогать достоверных историй на тему "пороки молодой аристократии Рейха". То есть, может быть и нет (мне, повторюсь, Хильда очень симпатична), но поверил бы, если бы такое было.
Кстати, сколько человек в мире "Луны" вычеркнуло бы из людей Габриэляна - хотя бы за выбор карьеры? А за (понимаю, о ней мало кто узнал) историю с парой в первой интермедии?
"Аморальные" поступки Габриэляна куда более рискованны и осмысленны, чем аморальные поступки светского бездельника. Который мало чем занимался кроме карт, выпивки и любовных приключений (не сделав ничего осмысленного и до этого). Ну так перестал же быть светским бездельником. И дорос до ошибок и проступков уровня Габриэляна.
no subject
Так Нейгал и не урод. Он очень хороший человек, который замарался в очень дурном деле, чего не смог себе простить и занялся саморазрушением. Его жизненный прототип признал, что по-человечески он лучше, потому что сам ЖП не стал бы ради своих товарищей мараться в таким преступлении, а тихонечко бы отвалил в сторону, сказавшись больным или еще как.
***Кстати, сколько человек в мире "Луны" вычеркнуло бы из людей Габриэляна - хотя бы за выбор карьеры? А за (понимаю, о ней мало кто узнал) историю с парой в первой интермедии?***
Ну, Эней вычеркнул.
кстати, мы будем вносить изменения во второй том, чтобы резче это обозначить. Нам, честно говоря, восторженный фап на Габриэляна несколько поднадоел.
no subject
После многих лет Дик при встрече сказал, что Нейгал "похож на коммандера Сагару" и из рода людского точно его не выписал.
Не было, увы, мыслей Марианны по поводу вернувшегося Валме, но вполне дружеское (не просто статусно-доброжелательное) отношение где-то чувствовалось.
А вот погибшие на Сунагиси не стали от нейгаловского раскаяния живыми.
2. "Хорошесть" человека вообще не определяется тем, насколько и как за плохие поступки (или даже мысли и желания) он себя ест. Хотя бы потому, что люди с разным темпераментом и складом личности бывают к этому склонны в разной степени.
Это если не распространять какую-то форму "корпоративной этики" на всех. Если распространять - любой "нормальный военный" может оказаться лучше любого "нормального дипломата", "нормальный учёный" - "нормального политика" и т.д.
Очень условно - если бы Нейгал занимался бы эти годы не саморазрушением, а чем-нибудь полезным - был бы на милю ближе к искуплению. Если судить по делам - Ройе с экологической полицией и переворотом оказывается куда лучше Северина. А Северин времён Сунагиси - куда лучше Нейгала.
"Хорошесть" не сводится и не может в принципе свестиcь к "арифметике", но примерная "линейка" такова. А, ну и разумеется, Нейгал куда лучше Моро или Лорел Шнайдер. А вот на выбор "Нейгал против Аэши Ли" я бы с осторожностью сказал, что при удаче "миротворческого проекта" в любой приемлемой форме результат будет стоить многих и многих "раскаявшихся Нейгалов".
3. О вычёркивании Габриэляна из людей. Эней (Эней первой книги, по крайней мере) - человек, у которого уровень храбрости-стойкости-самоотверженности и уровень "личной порядочности" значительно перевосходят уровень аналитических и организаторских способностей. Не со второй частью всё так плохо, просто на фоне первой она вполне заурядна.
Отсюда вывод - _суждения_ Энея значительно менее ценны, чем его меч или его слово (в значении - "слово данное кому-то"). Или чем его дружба. Две _идеи_, проходившие в первом томе со "светлой" стороны (план "Крысолов" и организация нового типа) - целиком, насколько я понял, были ростбифовы.
_Что_ (не менее важно - _как_, _какими формулировками_) сказал бы Ростбиф о Габриэляне я бы послушал-почитал с огромным удовольствием. Потому, что ВАГ действительно идёт узкой и скользкой тропинкой. И камешки, падающие от его шага, падают часто на человеческие головы и их разбивают. Один из шагов может вызвать лавину. Может оказаться, что те же цели можно реализовать с куда меньшими издержками. Это важно и интересно.
no subject
Тут, правда, нужно разделить два близких чувства - собственно фап и восхищение. Разница - по небольшой выборке, на Ройенталя и Оберштайна девушки скорее фапают, Яном скорее восхищаются, а Райнхартом и восхищаются, и на него фапают ;)
Фап от добродетели (неуклюжее здесь слово, точнее - от А-индекса) вообще не зависит никак. Восхищение зависит, но "сложно".
Фап очень сильно cвязан с гендерным (представлениями-стереотипами-ожиданиями-предпочтениями), мне сложно об этом осмысленно говорить.
"Восхищение" же тут - уже чувство после почти полной (насколько возможно) очистки от гендерного.
То есть (заканчивая о фапе) я уверен, что девушки (-многие из девушек-, для точности) Габриэляна, Шнайдера, Алву или Снейпа воспринимают по-другому, чем могу их воспринимать я.
Про восхищение - вспоминая ощущение от первочтения - я восхищался Ростбифом и Габриэляном. Эней, Кессель, Король, Майя и, в меньшей степени, Игорь и Алекто были мне интересны (Алекто показалась "плоской" - из-за малого знакомства, думаю). Антон был очень интересен сначала (поезд), а потом закономерно "ушёл в тень Энея".
Восхищение - ощущение "волшебства", Ран восхищение вызывает (начиная со смерти экипажа "Паломника", с ночи в тюрьме и казни - в максимально полную силу), а Эней - нет. Стойкость Энея не меньше, но у него нет "волшебства" Рана и эффектности Габриэляна.
Габриэляном восхищаются из-за эффектности, сложного пути, ума и тайны. У Энея сопоставима только "сложность пути", но он, в какой-то степени, "запущен Ростибифом", а ВАГ идёт "совсем сам". Можно поступить жёстко - заставить Габриэляна вести себя глупо и некрасиво или шмякнуть о стенку его дело и заставить себя самого грызть. Можно, наоборот, дать Энею и Еноту поумнеть (возраст располагает) и "идти самим". Поумнеть не в смысле приобщения к глубинам морального релятивизма, а в смысле "политической мудрости" (Ростбиф и, возможно, Рено) и тактического волшебства (Ран и Ростбиф из пересказов).