В ходе дискуссии на вечную тему

[morreth]

обнаружила, что один из моих френдов понимает богодухновенность Писания как буквальную диктовку сообщения Богом человеку.

Поскольку это уже не первый мой френд, который именно так трактует дело - о нефрендах вообще молчу - придется эту сову разъяснить. Как говорится, читайте и не говорите, что не читали.

"Все писание богодухновенно", - пишет Апостол Павел своему другу и ученику Тимофею (2-е послание). Павел не знает, что какое-то время спустя это его письмо войдет в канон писаний, он не имеет в виду даже Евангелие - евангельская весть в его время распространяется изустно. Он пишет о каноне ТаНаХа. Но это так, к слову. Мы еще вернемся к ТаНаХу, а пока поговорим о Павле.

Если признать точку зрения Саши правомерной, и послание Павла продиктовано Богом, то диалог Бога с Павлом протекал примерно в таком ключе:

Бог: Павел! Пашка! Проснись!
Ап. Павел (продирая глаза): Ей, Господи!
Бог: Садись пиши.
Ап. Павел: Что, Господи?
Бог: Послание.
Ап. Павел: К кому?
Бог: Да к кому угодно, хоть к Тимофею. Ключевая мысль: все Писание богодухновенно. Усек?
Ап. Павел: Ей, Господи! И это письмо... оно как - тоже?
Бог: Павло, не тупи. Если я диктую - то конечно, богодухновенно.
Ап. Павел: Понял. (лезет за чернильницей и стилом)

Почему я утрирую до уровня карикатуры? Чтобы обнажить нелепость фундаменталистского подхода. Это письмо Павла вошло в канон Писания, оно признано богодуховенным, отрывки из него читаются в церквах - но разве, читая его, мы видим в авторе человека, которому кто-то диктует великие божественные истины? Нет. Автор этого послания - старый, больной усталый человек, заключенный в темницу. Он отвечает на письмо друга, которое до нас не дошло. Друг растерян, отчасти разочарован, отчасти напуган. Павел ободряет и поддерживает его, хотя сам находится в преддверии смерти. Он пишет с горечью об учениках, которые покинули его, и выражает надежду успеть перед смертью увидеть Тимофея.
Но, ободряя своего ученика и наставляя его не бояться грядущего мученичества, Павел от простого житейского языка переходит к языку проповеди. Он знает, что Тимофей не будет рассматривать его письмо как нечто интимное - он зачитает это письмо перед церковным собранием, и Павел пишет как для собрания. Его формулировки обретают присущую его стилю силу, афористичность, наполняется поэтическими паралеллизмами:

Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем;
если терпим, то с Ним и царствовать будем;
если отречемся, и Он отречется от нас;
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

Проповедь разворачивается нарастающим крещендо - а потом затухает; Павел снова начинает говорить о житейских делах, о том, как хочет видеть Тимофея, о каком-то Александре меднике, который сделал апостолу много зла, передает приветы от римских христиан. О богодухновенности Писаний Павел напоминает для того, чтобы Тимофей в Писаниях искал утешения и укрепления веры.

Ощущал ли Павел в момент написания этого письма какое-то особое вдохновение? Думаю, нет. И толчком к его написанию послужил не голос с небес, а гонец от Тимофея. Возможно, он топтался с ноги на ногу тут же, возле тюремной решетки, и ждал, пока Павел закончит, чтобы отнести ответ. Это послание очень короткое. Его писал человек человеку, но одновременно - Бог людям.

В каноне ТаНаХа есть только одна часть, где большинство авторов утверждает, что получили от Бога указание записать данные им откровения в формате близком к записи под диктовку - это пророки. Фраза "Так говорит Господь" встречается в ТаНаХе около 500 раз, из них 400 приходятся на книги пророков, из 400 около 300 - на так называемых Великих пророков - Исаию, Иеремию, Иезекииля. Из авторов Библии только 15 человек, таким образом, претендуют на передачу прямых слов Бога, из них сильнее всего "тянут на себя одеяло" трое. Эти трое употребляют фразу "Так говорит Господь" в 4 раза чаще, чем остальные 12, вместе взятые.

Прямо скажем - негусто для книги, писавшейся разными людьми на протяжении более чем тысячи лет.

Таким образом на вопрос "Как именно Бог вдохновлял авторов Библии", можно с уверенностью сказать только одно: ПО-РАЗНОМУ. В Библии содержится изложение народных мифов и легенд, собрание стихов и песен, сухие хроники, откровенно художественная проза, публицистика, мемуары и переписка. Что позволяет нам объединять это все под одной обложкой и называть богодухновенным Святым Писанием? Тот факт, что в той или иной форме все эти книги содержат какую-то истину о Боге и написаны так или иначе при Его участии. Не думаю, что Бог диктовал по складам Ягвисту и Элогисту. Скорее всего эти книжники решили в какой-то момент записать то, что доселе было устным преданием, и это решение подсказал Бог. Едва ли Бог стоял над душой у анонимного автора книги Иова - но Он участвовал в напряженном диалоге, который автор выплескивал на бумагу. И наконец, я вполне готова согласиться, что Соломон, ни секунды не думая о Господе, накатал "Песнь Песней" для своей египетской крали в стиле напевов ее родины. Но я полагаю, Бог в этот момент очень усиленно думал о Соломоне :)

Comments

[nemka.livejournal.com]

К этой теме у меня классная цитата: "Ты что, не помнишь, мы же в БИБЛЕЙСКОЙ ШКОЛЕ учили, что В ОТЛИЧИЕ ОТ КОРАНА Библия не [дословно боговдохновенна]!.."

[morreth.livejournal.com]

Да, это классно.
Почти как про русскую жену и Аллаха :)

[bisey]

Только наличие умных христиан (вроде Вас) примиряет меня, воинствующего безбожника, с христианством :)

[morreth.livejournal.com]

Симметрично могу высказаться об умных атеистах :)

[bisey]

Увы, это не ко мне. И атеист я неправильный (ещё бы - я обижаюсь на Бога за то, что Его нет), и умным меня не назовёшь...:)

[nemka.livejournal.com]

Мне кажется, что это во многих мировоззрениях примерно одинаково. Некое большинство считает, что задумываться о заданных аксиомах - не конструктивно. При этом эти люди не обязательно глупые в других отношениях. К этому добавляется страх "а вдруг я перестану быть хорошим ААА?" Я думаю, что несмотря на то, что в христианстве "сомнение" официально не приветствуется, а в атеизме приветствуется, и там такой страх имеет место быть. Это совсем другой вид страха, чем страх "а вдруг я не прав?", который скорее подталкивает к размышлениям. Иногда эти два страха сильно борются друг с другом. Иногда человек действительно перестает быть хорошим ААА, а тогда люди из большинства утверждаются в своем мнении, что подвергать основы вопросам - вредно.
Иногда он становится еще более убежденным ААА, а тогда другие приводят его в пример вместо того, чтобы думать самим.

[uvanimo-bark.livejournal.com]

примиряет меня, воинствующего безбожника

Я как-то не замечал за Вами "воинственности";) и вообще, в моем понимании и в данном контексте "воинствующий" - это негативный эпитет, обозначающий своего рода "фундаментализм навыворот".

PS ...Они, сделавшись атеистами, никогда не
думают проповедовать террор безбожия. Самый атеизм они определяют совсем не так, как принято у нас определять его. Вот как они резюмируют свой нигилизм: "В деле совести, в деле коренных убеждений насильственное вмешательство кого бы то ни было в чужую душу незаконно и вредно, и
поэтому я, человек рациональных убеждений, не пойду ломать церквей, топить монахов, рвать у знакомых моих со стен образа, потому что через это не распространю своих убеждений; надо развивать человека, а не насиловать его, и я не враг, не насилователь совести добрых верующих людей. Даже на словах с человеком верующим я не употреблю насмешки, а не только что брани, и остроты над предметами, которые дороги для человека, будут допущены мною только тогда, когда дозволяет их мой собеседник, - иначе я и говорить с ним не буду о делах веры. Но, не стесняя свободу совести моих ближних, не желаю, чтобы и мою теснили. Научи меня, если сумеешь? Не можешь, отойди прочь. Я тебя поучу, если желаешь? Не хочешь, и толковать не стану - тогда мое дело сторона. При таких отношениях мы можем ужиться, потому что честный атеист с честным деистом всегда отыщут пункты, на
которых они сойтись могут. Что такое атеизм? Безбожие, неверие, заговор и бунт против религии? Нет, не то. Атеизм есть не более, не менее, как известная форма развития, которую может принять всякий порядочный человек, не боясь сделаться через то диким зверем, и кому ж какое дело, что я нахожусь в той или другой форме развития. А уж если кому она кажется горькою, то приди и развей меня в ином направлении. Если же будете насиловать меня, я прикинусь верующим, стану лицемерить и пакостить потихоньку - так лучше не троньте меня - вот и все!". Вот какие иногда
бывают бурсаки. Этих тоже все любят и уважают, и честный поп, встретясь с атеистом-товарищем, охотно подаст ему руку, если только он в существе дела порядочный человек. Так и следует. (http://lib.ru/LITRA/POMQLOWSKIJ/bursa.txt)

Прощения за длинную цитату, но лучше, по моему, не скажешь.

[nemka.livejournal.com]

Вообще-то Ольга изложила в основном официальную позицию почти всех христианских церквей и движений, за ислкючением крайнего протестантского фундаментализма 19 века.

[bisey]

Знаю. Но должон же я сказать что-нибудь тёплое? :)

[nikitanik.livejournal.com]

Чудово написано!
Також запам"яталася дискусія з drevniy_daos, у якій Ви брали участь.

[old-ashtray.livejournal.com]

У меня несколько лукавый, но закономерный вопрос: а вот с редакторами Библии как дело обстоит?)

[morreth.livejournal.com]

А что с ними не так?

[old-ashtray.livejournal.com]

Если по гамбуржскому счёту, то авторы - фигуры более-менее приличные, и отторжения в большинстве своём не вызывают.
А вот редакторы, если рассматривать первые три Вселенских собора и за источник - историю соборов (официальную, авторство и благословление - РПЦ), - это, извините, какая-то Дума или Рада. С той только поправкой, что власть делили вполне реальную и страсти оттого кипели куда сильней.
Источник прямо и недвусмысленно описывает предмет и причины борьбы: различные Писания почитались и использовались в служениях в различных регионах. И методы борьбы - отравление, наёмные убийцы и прочая.

Вопрос, собственно, исключительно этического характера)

[morreth.livejournal.com]

Как бывший редактор, соглашусь - в основном мы сволочи.

Но если у повара сволочной характер - это не обязательно отражается на качестве булки.

[old-ashtray.livejournal.com]

Как повар-любитель и едок-профессионал, не соглашусь: есть с удовольствием и пользой можно только то, что приготовлено с любовью (к посетителю, заведению, своему делу, солнышку за окном ли - не важно). В противном случае булка уныла и даже откровенно вредна.

[morreth.livejournal.com]

Ну а кто вам сказал, что редакторы не любили текст?
По-моему, его-то они как раз любили. Убить и умереть за него были готовы, разве нет?

[old-ashtray.livejournal.com]

Мнэ... даже не знаю, какой аргумент поудачнее привести. Убить и умереть готовы были за власть, за своё (Своё!) неистовство и свои откровения. Обратимся даже к такому неверному источнику, как официальное Евангелие: гуртом ходить, видеть глаза слушателей (немыслимые глаза), быть сопричастным - ага! Прёт, прёт и тащит. Святое и мирское в немыслимом компоте, соблазнительнее и придумать нельзя.
А вот как пошла обыденная донельзя судебная процедура - свидетельские показания, соучастие... Что вышло?
Не, не верю. Воля Ваша, не верю, что убивать и умирать готовы были за идею. За исключением того мизерного процента, который и в анналах-то вряд ли остался, и на редактуру не повлиял.
За текст, как залог дальнейшей эйфории власти мирской и небесной - вполне.

[morreth.livejournal.com]

***Убить и умереть готовы были за власть, за своё (Своё!) неистовство и свои откровения.***

Например?

***Обратимся даже к такому неверному источнику, как официальное Евангелие: гуртом ходить, видеть глаза слушателей (немыслимые глаза), быть сопричастным - ага! Прёт, прёт и тащит***

Я что-то не припомню этого в тексте Евангелий.

***Воля Ваша, не верю, что убивать и умирать готовы были за идею.***

Воля на самом деле ваша. Верить или не верить - сугубо ваше волевое решение. Многие не верят, что кто-то готов убить и умереть за идею. Как там у Шварца - "Когда контрабандист ползёт через пропасть по жердочке или купец плывёт в
маленьком суденышке по Великому океану - это почтенно, это понятно. Люди
деньги зарабатывают. А во имя чего, извините, мне голову терять?"

[old-ashtray.livejournal.com]

1. Примеров быть не может, ибо это мои сугубые измышления на эту тему и аргументы. Если желаете, распишу более последовательно и пространно. Не могу же я, в самом деле, сказать: так и было, мол, так Вася Верёвочкин и думал)
2. Снова же измышления. Аргумент только один: поведение апостолов при и сразу по аресту Иисуса. На мой взгляд, последнее даёт достаточно достоверный психологический портрет апостолов. Однобокий, неполный - это понятно. Но исходников маловато, работаем с тем, что есть, остальное домысливаем и на эту тему дискутируем)
3. Можно привести убойный аргумент: убивать за любовь - это как-то противу канона. Этому аргументу можно оппонировать тысячью иных, но все они будут лежать не в плоскости моего вопроса.

Ну, вспомним века девятнадцатый и двадцатый хотя бы (оного и раньше хватало, но тут источников больше). С какой дотошностью и здравомыслием церковное руководство относилось ко всякого рода явлению монаху имярек - ангелов и прочих? Примерещилось, в соблазн впал, спросонок углядел не того - да мало ли?!
Почему с тем же здравомыслием не подходят к самой Библии и истории её редактирования?

Да, были идейные, более чем вероятно. Но кто чаще пробивается во власть? И какими мотивами они руководствуются в своих действиях? Чего уж проще - стоять до смерти (своей, а предпочтительнее - чужой), что именно это Евангелие от Иоанна или Марка - истинное. И стоять насмерть - именно потому, что это залог твоей дальнейшей власти и\или успешной карьеры.

[morreth.livejournal.com]

1. То есть, аргументы, построенные на измышлениях. Фиксируем.
2. Снова же измышления. Фиксируем.
3. Абсолютно все христиане что-то да делают против канона, потому что по нему все время жить невозможно.
Если бы на земле был хоть один человек, способный своими силами жить по канону - канон не был бы нужен как таковой.

***Примерещилось, в соблазн впал, спросонок углядел не того - да мало ли?!
Почему с тем же здравомыслием не подходят к самой Библии и истории её редактирования?***

К ней подходят именно с этим здравомыслием. Нездрав был бы как раз подход, предлагаемый вами - мы не можем пронизать взором время и пространство и узнать доподлинно, кто там и во что впал.

[old-ashtray.livejournal.com]

Впрочем, вопрос был не совсем об этом. Сволочь, на мой вкус, это что-то такое живое, цепляющее, раздражающее. Противное, гадкое, но живое.
А то, что происходило с Никеи и дальше - обычный распил, уныло донельзя.
Нет, я сам могу притянуть за уши божественное провидение к этой ситуации. Имея значительно меньший, но всё же какой-то опыт руководства, я могу понять и принять даже в таком руку вседержителя. Так-зять, лепила из того, что было, что поделать. И величественное, и до дрожи сокровенное в этом найти можно.

Мне интересно другое: бритва Оккама в богословии - инструмент один из любимейших. Почему он не работает в данном случае? Почему прежде чем увидеть ангела в наброшенной на вишню рясе, никто не предполагает самого простого и наиболее вероятного?

[morreth.livejournal.com]

***А то, что происходило с Никеи и дальше - обычный распил, уныло донельзя.***

Все-то вы знаете, везде-то вы побывали...
Одолжили бы машину времени, что ли.

***Почему он не работает в данном случае? ***

А кто вам сказал, что он не работает?

[old-ashtray.livejournal.com]

Знаю мало, бывал не везде. Предполагать и думать, иногда и обсудить - люблю)
Я, собственно, изначально предложил считать источником историю Вселенских соборов, на ней, как на источнике, и основывал)
И интерес мой - исключительно академического толка, а вопрос - этического. Сам с этим притопал, потому если Вам эта беседа неинтересна, я извинюсь и закрою диспут)

Что бритва Оккама не работает - дык документально подтверждено. Переработали массу текстов, потом ещё несколько раз, разбора истории редактуры Библии в церковных изданиях не встречал, хотя описательных повествований - достаточно.

[virago-ghost.livejournal.com]

прекрасно бритва Оккама работает, как раз, прекрасно, и работала на соборах;
а словах ваших так мало конкретики, что положительно трудно понять, о чем именно Вы спрашиваете

[wergiliy.livejournal.com]

Замечательно, Ольга. Сделаю перепост, если Вы не против. Для нашей мусульманской среды отличная катехеза.

[nasse.livejournal.com]

Чайницкий вопрос. А ПОЧЕМУ тогда считается (в смысле решено считать что) Библия богодухновенна? Какая аргументация использовалась?

[morreth.livejournal.com]

Духовная практика последователей.
Притивно говоря - люди собирались на Собор, и каждый епископ давал отчет в том, какие книги читаются у них в епархии в молитвенном собрании, после чего делался такой вывод: раз несколько церквей независимо друг от друга почитают, скажем, Послание к Колоссянам богодухновенным - аксиос, принимаем.

[nasse.livejournal.com]

Ага, спасибо.

[faelagorn.livejournal.com]

В точку.Разумный ответ тем,кто и сейчас пишет книги в формате " Так говорит Господь!"(В объемах значительно превосходящих Великих пророков вместе взятых.Спасибо

[novitsky.livejournal.com]

Да, я встречался с подобной точкой зрения (о непосредственной диктовкой) в общении с некоторыми протестантами и даже в ряде протестантских библейских комментариев. Даже термин есть: "прямая инспирация".

[nemka.livejournal.com]

по-"немецки" Verbalinspiration :-)