О, брат! Это жулики!

[morreth]

Повелась вот на эту подначку:

Originally posted by drevniy_daos at Диспут о вере в Бога

       Приглашаю кого-либо из верующих в Бога, Бога - о котором коговорит одна из религий, к спору со мной (drevniy_daos) о существовании Бога. В кого именно вы веруете? Почему вы верите в это? Есть ли какие либо аргументы в пользу веры в Бога, которые вы могли бы озвучить?  Я убежден, что ваша вера безосновательна. И у меня есть аргументы против веры в Бога. Призываю представителя верующих в доброжелательной манере, в режиме диалога обсудить вопрос "бытия Бога".
        Не стоит задача доказать бытие Бога или развенчать доказательство. Аргументы должны убеждать, то есть быть основательными и непротиворечивыми. В разговоре отсылки к различным авторам и их сочинениям не допускаются во избежание вовлечения в круговорот - кто что сказал и то ли он имел в виду. В кругу обсуждения -  логика веры, представления о боге. Выдуман ли Бог? Вы уверены, что нет? Тогда попробуйте отстоять свою веру в честном споре.
Данный спор задуман в противовес бесполезным холиварам, в которых в качестве исходных материалов выступают резкие и философски слабые тексты верующих и атеистов. Возможен спор, где собеседники слушают друг друга, а не перекрикивают. 
        Диалог разворачивается в вашем журнале или в моём и дублируется в журнал собеседника. Возможен спор на нейтральной территории.  
        Неверие вызывает на диспут веру! Давайте разберемся, кто чего стоит!
 

 

О, думаю, нашелся человек смелый и, похоже, готовый мыслить. Мне было интересно, на какой стадии спора он выдаст аргумент, на который мне придется ответить "опа, а это уже вопрос чистой веры".

Какой жестокий облом. Парень сдулся практически мгновенно.

Он, видите ли, готов опровергать религиозное представление о боге - если его ему изложат не в терминах религии, которую он хочет оспорить, а в терминах, какие ему нравятся. Ёлки-палки, видала я сетевых диспутантов разных мастей, многие из них пытались подменять понятия - но человека, который требует, чтобы оппонент еще и сам за него сделал эту работу, я вижу впервые. Если этот парень захочет поохотиться на медведя - он, наверное, будет требовать, чтобы медведь сам застрелился.

Как жаль потраченного времени, как жаль!

Comments

[0ratoria.livejournal.com]

Почитала - многабукаф, судили-рядили, таки дали определение, что Бог в терминах религии - это внеположное миру чистое бытие, не имеющее формы. Мне интересно:
1. Как можно доказать, что оно есть, а не выдумка
2. Какими атрибутами обладает?
И доказательства Фомы мне кажутся несостоятельными, потому что:
Во-первых, если всё имеет какую-то причину, логично спросить - а какова причина этого Бога?
Во-вторых, даже если допустить, что существует какой-то перводвигатель и первопричина - то почему он с необходимостью является именно Богом? Может, Дьявол, может, леший, может силовые поля какие-нибудь?

[morreth.livejournal.com]

1. Только логически. Причем логически получается не "есть", а "должно быть".
Экспериментальная проверка невозможна.

2. Дофига атрибутов, я не готова тут перечислять в этом часу... уже утра.
Главное - это чистая актуальность. Остальное следствия.

3. Никакова. Если бы у Бога были причины, Он был бы частью этого мира. Он не часть, Он трансцендентен именно в силу того, что сам себе причина. Он этим в корне отличается от всех нас и от всего на свете.

4. Нипочему, вы правы. Это предмет уже чистой веры в откровение.

[0ratoria.livejournal.com]

Эхехе, понятно, мне тоже лень долго спорить. Вот ещё какое слабое место у Фомы нашла: остальные доказательства, насчёт всеобщего совершенства и разумного организующего начала ещё более неочевидны, к тому же он сгрёб всё в кучу, типа перводвигатель, совершенство и организующее начало это всё одно и то же, и является именно Богом, а ведь тут может быть несколько разных факторов.
Но в общем-то ладно, спор стар как мир и не стоит потраченного времени - верующих я уважаю и ничего против их воззрений не имею. За сим откланиваюсь, спокойной ночи. :)

[bravo7.livejournal.com]

Лихо. Уважаю.

[roman-elvin.livejournal.com]

Обещал доброжелательную манеру и дошел до "а ещё можно язык отрезать, и тогда я не буду мешать верующим жить и обманывать"

[umbloo.livejournal.com]

Проблемы с терминологией у ДД возникают и с верующими, и с активными атеистами, и с "невоинствующими безбожниками", и чуть ли не со всеми, кроме него самого - это по его дневнику вполне видно.
Я в ваших доволах не вполне понял, почему невозможна линейная бесконечность причин и следствий (насчёт кольцевой вроде бы понял). То, что мы не знаем, что было причиной большого взрыва (или что там у кого самое дальнее реконструируемое событие\явление, послужившее причиной следующих) - это понятно. Но разве из того, что мы этой причины не знаем, следует то, что её и не было? Мне кажется - только то, что она нам неизвестна, а не то, что она не существует.

+1. drevniy_daos — жулик

[alexlotov.livejournal.com]

Я Вам там ответил, но "Древний хаос" мгновенно удалил мой комментарий и забанил. Есть еще жертва, но я ее предупредил
http://warcon.livejournal.com/5047.html

[morreth.livejournal.com]

Да нет, по Фоме-то как раз следует, что линейная цепочка рано или поздно упрется в Первопричину на одном конце и в Последнее Следствие на другом.

[umbloo.livejournal.com]

Вот необходимость того и другого у меня и не получается понять.

Цепочка рано или поздно упрется в Первопричину

[alexlotov.livejournal.com]

Можно запостулировать, что Мир один, целостен, непротиворечив, бесконечен (откуда и вечен).

Это не противоречит современной мировой науке, то что она уже знает о конечной Видимой Вселенной.

Тут надо поразмыслить, почему, например, все электроны ведут себя как числа - они абсолютно одинаковы (принцип тождественности одинаковых частиц из квантовой механики)

Бесконечность Мира можно индуктивно вывести из другого постулата - (объект в ОБЪЕКТЕ) - о_О, который говорит о структуре Мира тривиальную вещь, что каждый его объект содержится в некотором объекте (не совпадая с ним) за исключением тех случаев, когда мы прямо доказываем обратное, ограничивая область определения для рассуждений.

Вот так. Мир один. Если Вы хотите что-то к нему присоединить, думая, что мы что-то забыли, то спасибо Вам, мы не забыли, просто помним о бесконечности Мира)

Откуда следует, что любая сущность принадлежит Миру. Все логично.

Далее, любая цивилизация (не менее, чем планетарно-звездная) погибает, либо существует и развивается ВЕЧНО.

Вопрос: что есть предел развития всех этих ЖИВЫХ цивилизаций в Мире (которые не погибают)

Как минимум, этот Предел есть самая сложная сущность Мира.

Логично допустить, что они приобретают, в пределе своего развития, свойства Идеальной разумной осознающей сущности - ИРОС.

Вечная разумная сущность совершенна, потому что вечность есть непреодолимый барьер для любого несовершенства.
Обратно, совершенная сущность - вечна, ибо у нее нет причин прекращать свое наслаждение жизнью.

ИРОС обладает мировоззрением, до основ которого можно догадаться, ибо она есть предел развития всех живых цивилизаций в Мире.

В начале что-то я упомянул об электронах))

Вот ваш реальный Бог.

[morreth.livejournal.com]

Ну, для средневекового мировоззрения Фомы было очевидно, что раз есть черное - есть и белое, раз есть холодное - есть и горячее и т. д., у всего есть своя противоположность. Раз есть наш мир, где все имеет причину ВНЕ себя - значит, есть и нечто, трансцендентное миру, и имеющее причину В СЕБЕ. А как же иначе. А раз такая штука с логической необходимостью есть - значит, логично и допущение, что эта штука и есть Первопричиной.

Как сказал [info]_onomatodox_, сейчас уже видно, что там не необходимость, а возможность, но для Фомы это была необходимость.

[umbloo.livejournal.com]

Логическая возможность чего-либо - это всё-таки, на мой взгляд, недостаточное основание для веры в существование этого чего-либо. В отличие от необходимости.

[morreth.livejournal.com]

В Фому трудно вкуриться, поэтому многие тонкости у него кажутся самоповторами.
Ну а несколько разных факторов снимаются бритвой Оккама :)

[umbloo.livejournal.com]

Насчёт Фомы я как раз более или менее представляю - я пытаюсь понять, как это "сейчас" работает. Просто потому, что это очевидная для Фомы антонимичность для меня совершенно неочевидно и для многих, с кем я толковал об этом - тоже. Обычная, пожалуй, проблема с доводами "от очевидности".

Сходил еще раз по ссылке,

[alexlotov.livejournal.com]

Товарищ не внял советам и думает дискутировать. С жуликом.

Ваш и мой комментарий удалил.

Ну что же. Только умный учиться на ошибках других ...)))

Re: Сходил еще раз по ссылке,

[morreth.livejournal.com]

У нас свободная страна, каждый позорится в меру своего желания.

[morreth.livejournal.com]

Это кому как.
Лично мне, скажем, мысль о дурной бесконечности причин невыносима как дырка в зубе. Первопричина - удачная пломба :)

[umbloo.livejournal.com]

Конечно, кому как. Видимо, в этом и основание взаимонепониманий в таких вопросах, и одна из причин неудач во взаимных переубеждениях...

[morreth.livejournal.com]

Угу, у него и платонизм собственного разлива, и даосизм, и он еще хочет, чтоб у оппонента христианство было такое же.
Тут протестант неосторожно согласился

http://alexeigrekov.livejournal.com/140244.html

Протестант, вестимо, сразу заговорил о Писании - так наш даос снова пятками пошел.

[nemka.livejournal.com]

Мы сейчас очень привыкли к идее бесконечнонсти и забыли, что это чисто математическая концепция и все реальные множества, о которых мы знаем, конечны.
Я могу представить себе, что идея бесконечности чего-то в реальном мире раньше воспринималась гораздо сильнее, чем сейчас, как некое противоречие.

[umbloo.livejournal.com]

Наверное - хотя, с другой стороны, конечность этих множеств, с которыми мы сталкиваемся, во многих случаях тоже только недавно была сколько-то точно установлена. Но да - те же древние греки бесконечности прямо-таки пугались и очень неохотно стали иметь с нею дело даже в математике.

[estellgreydaw.livejournal.com]

преклоняю колени перед мастерством:)

Re: Цепочка рано или поздно упрется в Первопричину

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Можно запостулировать, что Мир один, целостен, непротиворечив, бесконечен (откуда и вечен).

Наш мир!

Я не специалист в космологии, но если был Большой Взрыв, то, надо полагать, будет и Большой Песец Коллапс - Вселенная соберется в математическую точку и наступит безвременье - если нет пространства, то нет и времени. "Потом", гадательно, будет новый Взрыв и новая Вселенная. Теоретическая физика в союзе с математикой уже начала разбираться с ретроспективой - даст Бог, обратится и к перспективе, это возможно.

А вот "запостулировать", принять систему аксиом - это правильная идея; но при понимании того, что теории, опирающиеся на различные системы аксиом, отнюдь не конкуренты. Есть Бог? нету Бога? - правильным ответом будет и то, и другое, ибо речь идет об утверждении, которое не нуждается ни в каком доказательстве, но определяет развивающуюся из него "теорию".

Математикам эта мысль о толерантности стала очевидно ясной после Эрлангенской программы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0) Феликса Клейна - а маглы будут ещё минимум 10^n лет носиться с проблемой "есть Бог или нету?", как дурень с писаной торбой:)

Откуда следует, что любая сущность принадлежит Миру. Все логично.

Это Вы ошибаетесь, мой уважаемый собеседник. Тавтологично.

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Ольга!

В своем журнале ты оскорбляешь своего оппонента, над которым, думаешь, одержала победу; и позволяешь делать это своим комментаторам. Некузяво это, поверь!

Каждый мнит себя правым, но прав лишь Ед.Бог,

[alexlotov.livejournal.com]

который обладает максимально возможными ресурсами и самыми полными Базами Данных знаний для выработки взвешенного решения.

Если был Большой Взрыв, то, надо полагать, будет и Большой Коллапс
Вы говорите лишь об какой-то одной Вселенной. Любая вселенная есть бесконечно малая часть от всей материи единственного реального Мира.

Бесконечность Мира вытекает из применения принципа объект в ОБЪЕКТЕ - о_О к Видимой Вселенной

Отсюда же вытекает его Единственность.

Можете запостулировать, что принцип о_О не верен и построить другую аксиоматику. В рамках Математической метатеории мировоззрений, где вы должны сравнить все свои построения со всеми другими. Возможно, что окажется, что альтернативы есть частные случаи некой более общей Теории. (учитывая теоремы Гёделя о неполноте)

Есть Бог? нету Бога?
Что такое Бог? Логично предположить, что это нечто вроде Идеальной разумной осознающей сущности - ИРОС.

Нас же интересует более практические вещи, что будет с Земной цивилизацией.

Что есть Предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном единственном Мире? Логично, что ИРОС. Логично, что это будет самая сложная сущность Мира. (Если найдем сложнее, то окажется, что это та же структура)


Откуда следует, что любая сущность принадлежит Миру. Все логично.
Это Вы ошибаетесь, мой уважаемый собеседник. Тавтологично.
Не тавтологично, а тривиально.

Все строго логично))

Re: Цепочка рано или поздно упрется в Первопричину

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Далее, любая цивилизация (не менее, чем планетарно-звездная) погибает, либо существует и развивается ВЕЧНО

Гм...

- Жив ли в руке моей воробей?
- Жив, покуда не задавиш
(Г.С.С.)

Хозяйка наша оценит юмор:))

- Жив, покуда не задавиш((

[alexlotov.livejournal.com]

У любой цивилизации есть альтернатива: 0: погибнуть; 1: существовать вечно;

Рассмотрим всю материю вечного бесконечного Мира от минус бесконечности до плюс бесконечности в пространстве и времени.

В этой модели время остановлено и все события уже произошли.

В такой модели погибшие цивилизации могут быть представлены отрезками. А все остальные - лучами и прямыми, которые и образуют сетку (Паутину) из цивилизаций. ( Фритьоф Капра «Паутина жизни, или Новое научное понимание живых систем» )

Вот эту Паутину из бесконечных прямых и лучей и можно назвать Пределом развития всех живых цивилизаций - самой сложной сущностью Мира.

[alexlotov.livejournal.com]

"Д.Даос" меня забанил без аргументов. Хотя я ничего не написал сверх того, что здесь.

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Я ведь взываю к Ольге, а не к Даосу:)))

[morreth.livejournal.com]

Барк, я обижена на этого типа. На Даоса, в смысле.

Угу.

[thaere.livejournal.com]

"Я не могу и не хочу понять, что мне говорят, поэтому Бога нет".

а это даже буквальная цитата:

[thaere.livejournal.com]

В ответ на:
«с вами невозможно весте разговор, коль скоро оказывается, что вы всем словам придаете какое-то свое, никому неизвестное значение!»
было:
«Примерно так оно и есть. Не всему придаю своё значение, но большинству ключевых понятий - да.»
В общем, этот факт чудо и не скрывало… =/