Мне понравилось. Только не поняла, как у них с этими белыми прядями. Мне казалось, их носят признанные детки от женщин более низкого происхождения, а не наследники клана.
Еще мне показалось неестественным, что все персонажи начинают при каких-то проблемах во всем винить "Вавилон". Даже мне очевидно, что Лорел не заступилась за жену Северина не в силу своего "вавилонства", а в силу того, что в Джемме она была заинтересована (хотя наверняка знала цену ее "дружбе"), а жена Северина никакими ресурсами не обладала. Загрызаться ради нее с Джеммой, когда власть непрочна, кругом война да к тому же Сога отнюдь не дружественно настроены к политике Лорел - да на фига? Когда взрослый мужик, понимающий всю подноготную, начинает видеть идеологию там, где задействована простая политика, - выглядит, на мой взгляд, странно.
Еще не поняла, почему Анибале считает отца слабаком. Какого поведения он ждал?
/ Лорел не заступилась за жену Северина не в силу своего "вавилонства", а в силу того, что в Джемме она была заинтересована (хотя наверняка знала цену ее "дружбе"), а жена Северина никакими ресурсами не обладала./ Мне казалось, что в Вавилоне должно отдаваться предпочтение законности и данным клятвам в первую очередь, а только затем- личным интересам. Нет?
По-моему, он не Вавилон обвиняет, а персонально Шнайдеров. Точнее, намекает леди Альберте, что при таких вот обстоятельствах: Лорел не заступилась за жену Северина не в силу своего "вавилонства", а в силу того, что в Джемме она была заинтересована (хотя наверняка знала цену ее "дружбе"), а жена Северина никакими ресурсами не обладала. Загрызаться ради нее с Джеммой, когда власть непрочна, кругом война да к тому же Сога отнюдь не дружественно настроены к политике Лорел - да на фига? -- с ее стороны с пафосом говорить о предательстве несколько неуместно. Все участники действа рассматривают его как политику -- и Северин, и Сэйта, и Рихард Шнайдер, и все по этой логике согласны, что надо помириться. И только Альберта против, но идеологически она не права (думаю, она и не думает, что права, в ней в этот момент говорят эмоции).
***Только не поняла, как у них с этими белыми прядями. Мне казалось, их носят признанные детки от женщин более низкого происхождения, а не наследники клана***
Их носят метисы признанно-благородных блондинов и "черноголовых".
***Даже мне очевидно, что Лорел не заступилась за жену Северина не в силу своего "вавилонства", а в силу того, что в Джемме она была заинтересована***
Да будь она хоть трижды заинтересована в Джемме, клятва ее обязывает поступить по закону. Но из клятвы есть лазейка - Карин не принадлежит к "нашей стае". Но даже если Крин не принадлежит - Севарин-то принадлежит, и Северин имеет полное право выкатить этой стае свой "шозанах". Тип: раз стая так вот со мной поступила - то не дурак ли я, что не прокидал стаю, в свою очередь?
***Еще не поняла, почему Анибале считает отца слабаком. Какого поведения он ждал? ***
Кстати, если Аэша Ли говорит Бет правду о цели свидания с Диком, то она очень неострожно поступает, организовывая это свидание. Потому что уже один раз был случай, когда Бет миссию, с которой её отправили к Дику, завалила. Причём, в ситуации, когда опасность для Дика (чем её в обоих случаях пытались шантажировать) была куда выше. Либо... Аэшу Ли вполне устраивает и другой исход встречи.
А чиновники по идее не должны брать взяток. :)) Я просто думаю, что на самом деле идеология, как правило, не оказывает на людей прямого влияния, скорее косвенное и подчас очень странное. Ну, например, - христианство, как я понимаю, осуждает любые половые отношения вне брака как "блуд", не делая различия между связью мужчины с любовницей, женщины с любовником, мужчины с мужчиной, женщины с женщиной и так далее. Блуд - и точка. Все просто и логично. Поправь меня, если я не права. При этом для обывателей-христиан зачастую внебрачная связь мужчины - это одно, а женщины - несколько другое. Причем в разное время, в разных странах оценки этих явлений разнились. Скажем, в Российской Империи начала двадцатого века изменить жене с женщиной своего круга - одно, а сходить к шлюхе - другое. Для женщины завести любовника - третье. И эти различия мотивировались ссылками на религию! Равно - преследования гомосексуалистов мужчины, имевшие внебрачные связи, тоже мотивировали религией! По идее, как я понимаю, это очень неправильно. Но происходит - и очень часто.
То же самое и здесь. Можно себе представить "вавилонскую идеологию", которая этих "вавилонян" прикопала бы за одних гемов. Мотивируя это самым что ни на есть вавилонством. Наверняка и в действующем варианте "вавилонство" Анзуда и "вавилонство" Дома Рива - это два таких разных "вавилонства", что объединяет их только государственная принадлежность. Подозреваю, что "Вавилон" конкретного Шнайдера, конкретного Кордо и конкретного Бона - это три очень разных Вавилона, если сесть и начать копать.
Но самое главное - политик - он в первую очередь политик, даже если он самый что ни на есть "истинный вавилонец", и каждый вечер перечитывает "Полное собрание всех тредов Удела". :)) Точно также - если он истинный христианин и каждый вечер читает по нескольку страниц из Писания. И действует он как политик - то есть на первом месте у него интересы партии, клана, себя. Власть. А его "вавилонство" может вообще не включаться в такие моменты или включаться, но как-то... Ну, например, материальные интересы он понимает и уважает даже у врагов. И ожидает (по дефолту) ото всех их разумного осознания. Но и только. У Констанс, как я понимаю, оно было не так, но она вообще - большое исключение. Лорел, судя по всему, была вполне обычным политиком.
Это его обвинение как раз логично. И Поведения Альберты очень логично - даже тем, что она не понимает, насколько лицемерно и гнусно выглядит. Сказала бы честно: "Извини, чувак, не до твоей жены нам было. В креслах бы усидеть. Но ты-то почему не хочешь сделать нам приятное? Али думаешь, что мы уже ничего не можем? Борзе-еешь!"
Так штука в том, что никакой _политической_ причины гнобить Карин и Северина как раз и не было. С политической точки зрения нужно было убирать Джемму, она дерьмо, а не управленец, она развела у себя коррупцию и предательство.
Не очень понял, почему Аэша Ли считает, что нашла лазейку для признания брака недействительным. Ну да, Дик думал, что умрёт на следующий день, и что с того? Как это делает недействительным его намерение или намерение Бет? Или просто бабуля плохо понимает христианское учение о браке?
Насколько я понял, она предлагает Бет продемонстрировать, что та не собирается соблюдать брачных обязательств. В этом случае Дик будет от них свободен, как сторона, введённая при заключении брака в заблуждение.
Мне казалось, тут роляло не то, какой Джемма управленец, а то, сколько у Лорел сил? А какие личные причины у нее были? Мне что-то думалось, она Джемму не любила.
Ну и до кучи сможет сам себе честно сказать, что клятва на всю жизнь, если точно знаешь, что той жизни осталось несколько часов, и клятва действительно на всю жизнь - это две большие разницы, так что и он тут не вполне безупречен.
Тогда скорее "не собиралась", имея ввиду, что на момент заключения брака она не была намерена хранить верность обязательствам в случае, если Дик выживет. В этом случае да, прокатит.
В этом случае отговорка, имхо, небезупречна, т.к. всё же христианин понимает, что жизнь и смерть в руках Бога, а не вавилонских палачей. Т.е. при всей мизерности шанса выжить, Дик, как мне кажется, не может его совсем исключить.
Ну Дик-то эту идею сходу отвергнет - он прямой же как палка, поклялся, значит поклялся, без поблажек. Но рассуждает-то таким образом Ли. А она дама умная и старая и знает, что гораздо легче...эээ ... жить, если имеешь возможность себя оправдать сам перед собой. Особенно когда надо принять то, что происходит и деваться некуда. Надеюсь, ребята вывернутся:)
Ну, чего бы она не добивалась - идея о том, что тут есть именно эта лазейка - это ее идея, Дику она б в голову ни в жизнь не пришла. (но чего она хочет на самом деле - это интересно да:) И вообще - там все закончится через пяток глав (или сколько?) или еще и третья часть рисуется?
Да, конечно. Бон женился на Лорел, потому что понимал: ему недолго осталось, а во главе дома Рива должен встать талантливый военачальник. Фактически он женился на Рихарде :)
Из беседы адмиралов вавилонского флота: - Этот белобрысый сопляк воспользовался положением его сестры при Боне. - Ну, я не думаю, что Кенан позволили себя разбить из симпатии к его сестре.
1) Аэша второй раз засылает Бет к Дику якобы с маломоральным поручением, а на деле - с неизвестным хитрым расчётом. Неужели сама Бет не просекла, что ситуация повторяется?
2) Я споткнулась о теорию Шнайдера. Дословно: "Вот к этим двум моделям, в общем, и сводятся все способы управления людьми во все времена. (...) Эллинский способ управления хорош для маленьких сообществ с высокой связностью". Шнайдер сначала внушает Бет, что для огромной разнородной империи оптимальна персидская модель. Далее, никак не опровергнув и не развив свою мысль, сообщает, что в Вавилоне собираются плавно переходить от персидской модели к эллинской. А Бет, вместо того чтобы поинтересоваться, где же тут, во-первых, ночует логика и как, во-вторых, согласуется с этой теорией фигура императора Рима, молча заглатывает информацию. Тогда у меня вопросы над текстом:
а) какой способ правления в Римской империи - и если император в Риме фигура "эллинская", обязанная всё время показывать себя с лучшей стороны, то почему Бет не срезает Шнайдера этим фактом в самом начале его рассуждений?
б) зачем Вавилону переход на эллинские рельсы, если персидский способ (по утверждению Шнайдера) и теоретически лучше, и (по утверждению Шнайдера) прекрасно показал себя в Вавилоне на практике?
1. Ну, надо будет прописать в бета-версии, что понимает, ну а что делать. 2. Так ведь планы Шнайдера не ограничиваются сохранением одного только дома Рива, он хочет реставрации Вавилона. А что касается Имерии - у них роль этой священной фигуры, облеченной мистической властью, играет не столько император, сколько, во-первых, Папа, как это себе представляет Шнайдер, а во-вторых, сама Эйдринн, вдова Брайана Риордана, которая при коронации каждого нового императора присылает свой одобрямс. 3. Персидский способ лучше в большой империи, эллинский - в маленьком сообществе. Шнайдер боится, с одной стороны, что Керет облажается с эллинским способом, а с другой - что потомки Керета не смогут вернуться к персидскому.
Извините, написала ответ и вместо того, чтобы запостить, положила в долгий ящик. Ответное спасибо - за предлог подумать.
2.0 При более пристальном рассмотрении мне показалось, что Шнайдер не довернул формулировку: рассматриваются не столько "способы управления людьми", сколько "внешние формы верховной власти". И там и сям роль императора больше символическая, на деле Империя - сенатская республика, Вавилон - клановый консорциум (FAQ).
2.1. А вот это интереснейшее дополнение хотелось бы прочитать прямо в тексте. "Однако у вас в империи синтетическая форма: ваш император - фигура публичная, но Эйдринн и Папа - мистические" и т.д. При этом Шнайдер либо оценивает такой синтез как высшую форму, следовательно, прикидывает, как переточить под него свой Вавилон. Либо критикует перед Бет его недостатки - если считает, что "чистые" формы круче. Возможно, в Империи не синтез, а именно "вариация" одной из форм ("на протяжении веков с разными вариациями у человечества было два взгляда на природу власти"). Но всё равно при чтении сразу всплывает вопрос, что за модель в Риме, и на месте Бет я бы обязательно влезла поперёк лекции.
2.2. Что-то у меня вообще вся целостная картина посыпалась. Я читаю следующее - поправьте, если вру: Шнайдер описал две модели, бытующих на равных, ни одна из которых не прогрессивна относительно другой. Назвал недостаток эллинской (завышенные требования к правителю), не дав ей никакой оценки. Назвал преимущество персидской (окружение компенсирует недостатки правителя), при этом голословно оценил её как вредную и отжившую. Аргументацию против введения эллинской модели выстроил на частном вместо общего (как раз у Керета есть задатки эллинской фигуры власти - но кто придёт после него?).
И я так и не поняла, чего надобно-то Шнайдеру? Сохранить персидский способ или к эллинскому перейти? Если к эллинскому - он намерен отреставрировать Вавилон до состояния "маленького сообщества с высокой связностью"? Если он не хочет перемен - зачем ругает персидский способ?
Я как бы недоозвучила эту мысль до конца, но она такая: на начальном этапе неизбежен "эллинский путь", потому что сообщество беглецов на Инаре будет маленьким. Но планы Шнайдера идут дальше выживания кучки беглецов, он хочет если не из Керета, так из его потомка вырастить человека, который вернется и объединит Вавилон. Второй диктатор Харб, только на этот раз - с законным правом притязать на трон.
У "персидской", говоря шире- азиатской системы власти есть своя положительная сторона: из-за того, что правитель барахло, не обрушивается вся власть. Она обрушивается, когда сама в себе накапливает слишком много неразрешимых противоречий. Но это будет не при жизни детей Керета, и даже не при жизни его внуков.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
К слову
Re: К слову
no subject
no subject
Только не поняла, как у них с этими белыми прядями. Мне казалось, их носят признанные детки от женщин более низкого происхождения, а не наследники клана.
Еще мне показалось неестественным, что все персонажи начинают при каких-то проблемах во всем винить "Вавилон". Даже мне очевидно, что Лорел не заступилась за жену Северина не в силу своего "вавилонства", а в силу того, что в Джемме она была заинтересована (хотя наверняка знала цену ее "дружбе"), а жена Северина никакими ресурсами не обладала. Загрызаться ради нее с Джеммой, когда власть непрочна, кругом война да к тому же Сога отнюдь не дружественно настроены к политике Лорел - да на фига? Когда взрослый мужик, понимающий всю подноготную, начинает видеть идеологию там, где задействована простая политика, - выглядит, на мой взгляд, странно.
Еще не поняла, почему Анибале считает отца слабаком. Какого поведения он ждал?
no subject
no subject
Мне казалось, что в Вавилоне должно отдаваться предпочтение законности и данным клятвам в первую очередь, а только затем- личным интересам. Нет?
no subject
Лорел не заступилась за жену Северина не в силу своего "вавилонства", а в силу того, что в Джемме она была заинтересована (хотя наверняка знала цену ее "дружбе"), а жена Северина никакими ресурсами не обладала. Загрызаться ради нее с Джеммой, когда власть непрочна, кругом война да к тому же Сога отнюдь не дружественно настроены к политике Лорел - да на фига?
-- с ее стороны с пафосом говорить о предательстве несколько неуместно. Все участники действа рассматривают его как политику -- и Северин, и Сэйта, и Рихард Шнайдер, и все по этой логике согласны, что надо помириться. И только Альберта против, но идеологически она не права (думаю, она и не думает, что права, в ней в этот момент говорят эмоции).
Re: К слову
no subject
Их носят метисы признанно-благородных блондинов и "черноголовых".
***Даже мне очевидно, что Лорел не заступилась за жену Северина не в силу своего "вавилонства", а в силу того, что в Джемме она была заинтересована***
Да будь она хоть трижды заинтересована в Джемме, клятва ее обязывает поступить по закону.
Но из клятвы есть лазейка - Карин не принадлежит к "нашей стае".
Но даже если Крин не принадлежит - Севарин-то принадлежит, и Северин имеет полное право выкатить этой стае свой "шозанах". Тип: раз стая так вот со мной поступила - то не дурак ли я, что не прокидал стаю, в свою очередь?
***Еще не поняла, почему Анибале считает отца слабаком. Какого поведения он ждал? ***
Героического.
Ну, дурачок он у нас, дурачок.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Спасибо.
no subject
Либо... Аэшу Ли вполне устраивает и другой исход встречи.
no subject
Я просто думаю, что на самом деле идеология, как правило, не оказывает на людей прямого влияния, скорее косвенное и подчас очень странное. Ну, например, - христианство, как я понимаю, осуждает любые половые отношения вне брака как "блуд", не делая различия между связью мужчины с любовницей, женщины с любовником, мужчины с мужчиной, женщины с женщиной и так далее. Блуд - и точка. Все просто и логично. Поправь меня, если я не права. При этом для обывателей-христиан зачастую внебрачная связь мужчины - это одно, а женщины - несколько другое. Причем в разное время, в разных странах оценки этих явлений разнились. Скажем, в Российской Империи начала двадцатого века изменить жене с женщиной своего круга - одно, а сходить к шлюхе - другое. Для женщины завести любовника - третье. И эти различия мотивировались ссылками на религию! Равно - преследования гомосексуалистов мужчины, имевшие внебрачные связи, тоже мотивировали религией! По идее, как я понимаю, это очень неправильно. Но происходит - и очень часто.
То же самое и здесь. Можно себе представить "вавилонскую идеологию", которая этих "вавилонян" прикопала бы за одних гемов. Мотивируя это самым что ни на есть вавилонством. Наверняка и в действующем варианте "вавилонство" Анзуда и "вавилонство" Дома Рива - это два таких разных "вавилонства", что объединяет их только государственная принадлежность. Подозреваю, что "Вавилон" конкретного Шнайдера, конкретного Кордо и конкретного Бона - это три очень разных Вавилона, если сесть и начать копать.
Но самое главное - политик - он в первую очередь политик, даже если он самый что ни на есть "истинный вавилонец", и каждый вечер перечитывает "Полное собрание всех тредов Удела". :)) Точно также - если он истинный христианин и каждый вечер читает по нескольку страниц из Писания. И действует он как политик - то есть на первом месте у него интересы партии, клана, себя. Власть. А его "вавилонство" может вообще не включаться в такие моменты или включаться, но как-то... Ну, например, материальные интересы он понимает и уважает даже у врагов. И ожидает (по дефолту) ото всех их разумного осознания. Но и только. У Констанс, как я понимаю, оно было не так, но она вообще - большое исключение. Лорел, судя по всему, была вполне обычным политиком.
no subject
Про метисов - понятно. "Черноголовые" - мне нравится.
no subject
no subject
Лорел не смогла убрать Джемму по личным причинам.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Но рассуждает-то таким образом Ли. А она дама умная и старая и знает, что гораздо легче...эээ ... жить, если имеешь возможность себя оправдать сам перед собой. Особенно когда надо принять то, что происходит и деваться некуда.
Надеюсь, ребята вывернутся:)
no subject
no subject
(но чего она хочет на самом деле - это интересно да:) И вообще - там все закончится через пяток глав (или сколько?) или еще и третья часть рисуется?
no subject
no subject
no subject
Бон женился на Лорел, потому что понимал: ему недолго осталось, а во главе дома Рива должен встать талантливый военачальник. Фактически он женился на Рихарде :)
:)
- Этот белобрысый сопляк воспользовался положением его сестры при Боне.
- Ну, я не думаю, что Кенан позволили себя разбить из симпатии к его сестре.
no subject
2) Я споткнулась о теорию Шнайдера. Дословно: "Вот к этим двум моделям, в общем, и сводятся все способы управления людьми во все времена. (...) Эллинский способ управления хорош для маленьких сообществ с высокой связностью". Шнайдер сначала внушает Бет, что для огромной разнородной империи оптимальна персидская модель. Далее, никак не опровергнув и не развив свою мысль, сообщает, что в Вавилоне собираются плавно переходить от персидской модели к эллинской. А Бет, вместо того чтобы поинтересоваться, где же тут, во-первых, ночует логика и как, во-вторых, согласуется с этой теорией фигура императора Рима, молча заглатывает информацию. Тогда у меня вопросы над текстом:
а) какой способ правления в Римской империи - и если император в Риме фигура "эллинская", обязанная всё время показывать себя с лучшей стороны, то почему Бет не срезает Шнайдера этим фактом в самом начале его рассуждений?
б) зачем Вавилону переход на эллинские рельсы, если персидский способ (по утверждению Шнайдера) и теоретически лучше, и (по утверждению Шнайдера) прекрасно показал себя в Вавилоне на практике?
no subject
1. Ну, надо будет прописать в бета-версии, что понимает, ну а что делать.
2. Так ведь планы Шнайдера не ограничиваются сохранением одного только дома Рива, он хочет реставрации Вавилона.
А что касается Имерии - у них роль этой священной фигуры, облеченной мистической властью, играет не столько император, сколько, во-первых, Папа, как это себе представляет Шнайдер, а во-вторых, сама Эйдринн, вдова Брайана Риордана, которая при коронации каждого нового императора присылает свой одобрямс.
3. Персидский способ лучше в большой империи, эллинский - в маленьком сообществе. Шнайдер боится, с одной стороны, что Керет облажается с эллинским способом, а с другой - что потомки Керета не смогут вернуться к персидскому.
Re: :)
А главное - задумка-то была реализована еще до того, как меня обLOGHали.
no subject
Ответное спасибо - за предлог подумать.
2.0 При более пристальном рассмотрении мне показалось, что Шнайдер не довернул формулировку: рассматриваются не столько "способы управления людьми", сколько "внешние формы верховной власти". И там и сям роль императора больше символическая, на деле Империя - сенатская республика, Вавилон - клановый консорциум (FAQ).
2.1. А вот это интереснейшее дополнение хотелось бы прочитать прямо в тексте. "Однако у вас в империи синтетическая форма: ваш император - фигура публичная, но Эйдринн и Папа - мистические" и т.д. При этом Шнайдер либо оценивает такой синтез как высшую форму, следовательно, прикидывает, как переточить под него свой Вавилон. Либо критикует перед Бет его недостатки - если считает, что "чистые" формы круче.
Возможно, в Империи не синтез, а именно "вариация" одной из форм ("на протяжении веков с разными вариациями у человечества было два взгляда на природу власти"). Но всё равно при чтении сразу всплывает вопрос, что за модель в Риме, и на месте Бет я бы обязательно влезла поперёк лекции.
2.2. Что-то у меня вообще вся целостная картина посыпалась. Я читаю следующее - поправьте, если вру: Шнайдер описал две модели, бытующих на равных, ни одна из которых не прогрессивна относительно другой. Назвал недостаток эллинской (завышенные требования к правителю), не дав ей никакой оценки. Назвал преимущество персидской (окружение компенсирует недостатки правителя), при этом голословно оценил её как вредную и отжившую. Аргументацию против введения эллинской модели выстроил на частном вместо общего (как раз у Керета есть задатки эллинской фигуры власти - но кто придёт после него?).
И я так и не поняла, чего надобно-то Шнайдеру? Сохранить персидский способ или к эллинскому перейти? Если к эллинскому - он намерен отреставрировать Вавилон до состояния "маленького сообщества с высокой связностью"? Если он не хочет перемен - зачем ругает персидский способ?
no subject
У "персидской", говоря шире- азиатской системы власти есть своя положительная сторона: из-за того, что правитель барахло, не обрушивается вся власть. Она обрушивается, когда сама в себе накапливает слишком много неразрешимых противоречий. Но это будет не при жизни детей Керета, и даже не при жизни его внуков.
no subject
no subject