Понимаешь, мне неприятно думать, что если бы Иванникову пытался трахнуть русский, вы бы сказали - не наша проблема - и прошли мимо. ТОчно так же Ку-Клукс-Клановцы моглии бы воскликнуть: кто постоянно поднимает проблему изнасилований? Да мы же! И действительно, они ее как бы поднимали. Проблема в том, что в защите нуждаются а) не только белые женщины б) не только от черных мужчин.
Гм. Пожалуйста, найди нерусских злодеев в этой истории.
Солидарность особенно ярко проявляется там, где есть четкое, зримое противостояние "своего" и "чужого". В обществе, где с национальной (и любой другой) солидарностью проблемы - в таких "модельных" ситуациях она проявляется впервые. Но в норме она этим не исчерпывается и на одном этом не зацикливается. "Специализацией" националистов, преимущественным предметом их внимания являются межнациональные проблемы. Так же, как преимущественным предметом внимания феминисток являются проблемы межполовые, а, например, "зеленых" - экологические. И все они именно свою проблему считают важнейшей и первостепенной. "Эти чокнутые гринписовцы защищают бельков, а на людей плюют" - знакомо? А по-моему, молодцы: если бы не они - хрен бы кто вообще когда-нибудь задумался о бельках. ДПНИ (и прочие) работают, в конечном итоге, на гражданское общество в целом. Их месседж: существует солидарность, существуют групповые интересы, существуют - даже в российских условиях - легальные пути их формулирования и достижения. Если для гражданина А. или гражданина Б. национальность второстепенна, а важны какие-то другие признаки, значит, не надо им вступать в ДПНИ, а надо объединяться и проявлять солидарность по тем признакам, которые они считают важными. И добиваться того, чего они считают нужным. Во всяком случае, хуже не будет. Можно критиковать ДПНИ (или националистов в целом) за те или иные их политические шаги, за их стратегию в целом - и в некоторых случаях такая критика будет более чем оправдана. Но у Марии критика иная. Примерно такая: 1) Межнациональные проблемы, конечно, существуют. 2) Но ДПНИ-шники мне не нравятся - какие-то они грубые, глупые, необразованные и узкомыслящие. Фи! Страшно даже подумать, что я могу оказаться с ними в одном ряду! Нет-нет, нафиг мне этот национализм! Ну дык. Благовоспитанные, образованные, интеллигентные люди от "русской" проблематики бегают, как от огня - а потом удивляются, что в ней задают тон грубые и узкомыслящие.
***Солидарность особенно ярко проявляется там, где есть четкое, зримое противостояние "своего" и "чужого".***
Вот это, в общем-то и херово. Получается, Мария Горынцева совершенно правильно написала - пока нет чужого, можно гадить в подъездах и бычки в лесу бросать, не обращая внимания на то, что и подъезд _наш_ и лес _наш_.
Пока не будет солидарности _в отсутствие чужого_, не будет и толку.
>Пока не будет солидарности _в отсутствие чужого_, не будет и толку.
Читаем еще раз, внимательно: солидарность в присутствии чужого - естественная отправная точка. Дальше, если за это не чморят и все идет нормальным путем, солидарность распространяется и на другие случаи, и акцент постепенно переходит от неприязни к врагу/защиты от врага на любовь к своим/заботу о своих. Если за это чморят, то этот процесс происходит намного медленнее и труднее. Но идет все равно.
>Встречный вопрос -а где тут феминизм?
По факту националисты сейчас являются едва ли не единственным в России политическим движением, адресующимся к специфическим проблемам женщин (изнасилования, харасмент). Конечно, они делают это "со своей колокольни" и в довольно узком разрезе, а в других вопросах часто придерживаются весьма патриархальных позиций - но другие не делают и этого. Возможно, для них самих это не главное и не самое важное в их деятельности - но характерно, что теми, для кого это вроде бы важно и первостепенно, это в упор не замечается.
***Читаем еще раз, внимательно: солидарность в присутствии чужого - естественная отправная точка.***
Вот дальше нее и не пойдут. Потому что "чужой" - это штука неискоренимая, справились с одними чужими - тут же оказалось, что есть другие. И нам уже не до таких мелочей, как мусор прибрать или с балкона не плевать - мы от чужих спасаем мир.
***Конечно, они делают это "со своей колокольни" и в довольно узком разрезе, а в других вопросах часто придерживаются весьма патриархальных позиций***
С феминистской позиции это выглядит как смена шила на мыло. Националисты защитят женщин от "черных",чтобы загнать их под свою патриархальную метлу. Нет, извините, мы не хотим под эту метлу.
Почему? Я сама "пошла", еще довольно много людей на моих глазах "пошли" - а все остальные почему-то "не пойдут". Из чего это следует?
>С феминистской позиции это выглядит как смена шила на мыло. Националисты защитят женщин от "черных",чтобы загнать их под свою патриархальную метлу. Нет, извините, мы не хотим под эту метлу.
Я, наверное, потому (в частности) и не феминистка, что между изнасилованием - и "патриархальной метлой", выражающейся, например, в неприятии абортов, вижу некоторую разницу. Первое, на мой взгляд, определенно хуже второго. О втором можно спорить - о первом спорить нечего. И спокойно взирать на изнасилования из соображений типа "а вдруг иначе нам запретят аборты делать"... Вообще же, на мой взгляд, активная гражданская позиция женщин, в частности, участие женщин на заметных ролях в националистическом движении - лучшая гарантия того, что в случае прихода националистов к власти интересы женщин будут учитываться, а брутально-фофудьеносные тенденции в стиле "запретить трахаться, но обязать рожать" пойдут лесом.
***Почему? Я сама "пошла", еще довольно много людей на моих глазах "пошли" - а все остальные почему-то "не пойдут". Из чего это следует?***
Из того, что апелляция к "против кого дружим" задевает в первую очередь разрушительное начало. А ломать, как известно, не строить, срать - не рисовать, как говорили латиняне. Вы - человек, скажем прямо, не среднего уровня. Вам неинтересно какаторством заниматься. Но реальность такова, что многим - интересно. И вы всего лишь придадите их какаторству идейный смысл - теперь они не просто гадить будут, а за матушку святую Русь. "Учителю, не будемо ми пиздить кого раніше пиздили -а будем тільки тих, кого ти скажеш". Дай парню который бросает бычки с балкона "чужого" в качестве громоотвода. Он перестанет бросать бычки? Нет, он при этом станет говорить себе - "мне можно, я Родину от чужих защищаю". Не нужно тешить себя надеждой, что сначала люди научатся дружить "против кого", а потом уже так привыкнут дружить, что дружба их не распадется, когда враги закончатся. Наоборот - дружба так прочно увяжется с наличием врага в сознании, что когда враги закончатся, их начнут делать из подручного материала. А вот людей, которые уже умеют организоваться для созидательной деятельности - тем паче легко будет организовать для сопротивления. Освободительная борьба украинцев началась не с того, что пошли мочить ляхов и жидов - а с того, что на деньги церковных общин начали создавать школы. А вот организация по принципу "против кого" наоборот - привела Украину к тому состоянию, которое в историографии нашей называется "Руина". Потому что без "против кого" вообще разучились что-то делать.
***Я, наверное, потому (в частности) и не феминистка, что между изнасилованием - и "патриархальной метлой", выражающейся, например, в неприятии абортов, вижу некоторую разницу***
Я взываю к вашему собственному опыту - вы какое-то время прожили в нелегитимном,но вполне патриархальном браке, в котором вы обслуживали интересы мужчины, а он главным образом самовыражался. При этом он, правда не был против абортов. Но опять же главным образом потому, что не хотел, чтоб вы отвлекались от него, такого славного, на ребенка, который кому вообще нужен нафиг. Вам понравилось?
>вы какое-то время прожили в нелегитимном,но вполне патриархальном браке, в котором вы обслуживали интересы мужчины, а он главным образом самовыражался
...при этом позиционируя себя разрушителем всех устоев и используя мое невротическое неприятие "женственности", "романтики" и т.д. :-) Но главное в другом: как только я осознала, что этот брак меня не устраивает и что я хочу чего-то совсем другого - с удовольствием от него освободилась. А встреча с этим, как его, с которым Аня Бешнова в соседнем дворе встретилась - закончилась бы для меня намного более плачевно и, главное, бесповоротно.:-( Так что да, на мой взгляд, это отнюдь не одно и то же.
На остальное постараюсь ответить потом - это долгий разговор, и уже поздно.
***...при этом позиционируя себя разрушителем всех устоев и используя мое невротическое неприятие "женственности", "романтики" и т.д. :-) Но главное в другом: как только я осознала, что этот брак меня не устраивает и что я хочу чего-то совсем другого - с удовольствием от него освободилась***
А в новый хочется? Патриархатная культура и изнасилования ходят вообще-то рука об руку. Ты же не станешь спорить с тем, что культура кавказцев куда патриархатней нашей. И с тем, что как раз в рамках патриархатной культуры принято считать доступной женщину, которая не подает определенных культурой невербальных сигналов (паранджа, длинная юбка, колечко, которое маркирует ее как собственность другого самца).
Ты сама говоришь: культура кавказцев куда патриархатнее нашей. И тут же: но нельзя бороться против ихних патриархов вместе с нашими, потому что они одинаковые! Какие же одинаковые? Русские националисты в целом намного более "цивилизованны"! К тому же внутри себя они неоднородны; среди них достаточно вполне продвинутых людей, и именно эти люди и их взгляды сейчас становятся интеллектуальным мейнстримом. Что касается националистов-фофудьеносцев и "патриархов" - знаешь, я практик. Пусть человек говорит, что ему угодно, главное, чтобы а) не навязывал свою позицию другим; б) когда дойдет до дела - действовал правильно.
А я не соираюсь бороться против ихних патриархов, аксакалов или как они там называются. Я собираюсь бороться с проявлениями патриархатной культуры ЗДЕСЬ, независимо от того, кто эти проявления на-гора выдает: приезжий Ябвдул Школотаев или скобской Вася. Кстати, в хоре голосов, порицающих Иванникову мощно звучал хор русских женщин с коронным речитативом "самадуравиновата". К чему бы это?
***Какие же одинаковые? Русские националисты в целом намного более "цивилизованны"!***
***Что касается националистов-фофудьеносцев и "патриархов" - знаешь, я практик. Пусть человек говорит, что ему угодно, главное, чтобы а) не навязывал свою позицию другим; б) когда дойдет до дела - действовал правильно.***
Это какие ж вы практики, если намерены не навязывать свою позицию другим?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
ТОчно так же Ку-Клукс-Клановцы моглии бы воскликнуть: кто постоянно поднимает проблему изнасилований? Да мы же!
И действительно, они ее как бы поднимали. Проблема в том, что в защите нуждаются а) не только белые женщины б) не только от черных мужчин.
no subject
Гм. Пожалуйста, найди нерусских злодеев в этой истории.
Солидарность особенно ярко проявляется там, где есть четкое, зримое противостояние "своего" и "чужого". В обществе, где с национальной (и любой другой) солидарностью проблемы - в таких "модельных" ситуациях она проявляется впервые. Но в норме она этим не исчерпывается и на одном этом не зацикливается.
"Специализацией" националистов, преимущественным предметом их внимания являются межнациональные проблемы. Так же, как преимущественным предметом внимания феминисток являются проблемы межполовые, а, например, "зеленых" - экологические. И все они именно свою проблему считают важнейшей и первостепенной. "Эти чокнутые гринписовцы защищают бельков, а на людей плюют" - знакомо? А по-моему, молодцы: если бы не они - хрен бы кто вообще когда-нибудь задумался о бельках.
ДПНИ (и прочие) работают, в конечном итоге, на гражданское общество в целом. Их месседж: существует солидарность, существуют групповые интересы, существуют - даже в российских условиях - легальные пути их формулирования и достижения.
Если для гражданина А. или гражданина Б. национальность второстепенна, а важны какие-то другие признаки, значит, не надо им вступать в ДПНИ, а надо объединяться и проявлять солидарность по тем признакам, которые они считают важными. И добиваться того, чего они считают нужным. Во всяком случае, хуже не будет.
Можно критиковать ДПНИ (или националистов в целом) за те или иные их политические шаги, за их стратегию в целом - и в некоторых случаях такая критика будет более чем оправдана.
Но у Марии критика иная. Примерно такая:
1) Межнациональные проблемы, конечно, существуют.
2) Но ДПНИ-шники мне не нравятся - какие-то они грубые, глупые, необразованные и узкомыслящие. Фи! Страшно даже подумать, что я могу оказаться с ними в одном ряду! Нет-нет, нафиг мне этот национализм!
Ну дык. Благовоспитанные, образованные, интеллигентные люди от "русской" проблематики бегают, как от огня - а потом удивляются, что в ней задают тон грубые и узкомыслящие.
no subject
***Солидарность особенно ярко проявляется там, где есть четкое, зримое противостояние "своего" и "чужого".***
Вот это, в общем-то и херово. Получается, Мария Горынцева совершенно правильно написала - пока нет чужого, можно гадить в подъездах и бычки в лесу бросать, не обращая внимания на то, что и подъезд _наш_ и лес _наш_.
Пока не будет солидарности _в отсутствие чужого_, не будет и толку.
no subject
Читаем еще раз, внимательно: солидарность в присутствии чужого - естественная отправная точка. Дальше, если за это не чморят и все идет нормальным путем, солидарность распространяется и на другие случаи, и акцент постепенно переходит от неприязни к врагу/защиты от врага на любовь к своим/заботу о своих.
Если за это чморят, то этот процесс происходит намного медленнее и труднее. Но идет все равно.
>Встречный вопрос -а где тут феминизм?
По факту националисты сейчас являются едва ли не единственным в России политическим движением, адресующимся к специфическим проблемам женщин (изнасилования, харасмент). Конечно, они делают это "со своей колокольни" и в довольно узком разрезе, а в других вопросах часто придерживаются весьма патриархальных позиций - но другие не делают и этого.
Возможно, для них самих это не главное и не самое важное в их деятельности - но характерно, что теми, для кого это вроде бы важно и первостепенно, это в упор не замечается.
no subject
Вот дальше нее и не пойдут.
Потому что "чужой" - это штука неискоренимая, справились с одними чужими - тут же оказалось, что есть другие. И нам уже не до таких мелочей, как мусор прибрать или с балкона не плевать - мы от чужих спасаем мир.
***Конечно, они делают это "со своей колокольни" и в довольно узком разрезе, а в других вопросах часто придерживаются весьма патриархальных позиций***
С феминистской позиции это выглядит как смена шила на мыло. Националисты защитят женщин от "черных",чтобы загнать их под свою патриархальную метлу. Нет, извините, мы не хотим под эту метлу.
no subject
Почему?
Я сама "пошла", еще довольно много людей на моих глазах "пошли" - а все остальные почему-то "не пойдут". Из чего это следует?
>С феминистской позиции это выглядит как смена шила на мыло. Националисты защитят женщин от "черных",чтобы загнать их под свою патриархальную метлу. Нет, извините, мы не хотим под эту метлу.
Я, наверное, потому (в частности) и не феминистка, что между изнасилованием - и "патриархальной метлой", выражающейся, например, в неприятии абортов, вижу некоторую разницу. Первое, на мой взгляд, определенно хуже второго. О втором можно спорить - о первом спорить нечего. И спокойно взирать на изнасилования из соображений типа "а вдруг иначе нам запретят аборты делать"...
Вообще же, на мой взгляд, активная гражданская позиция женщин, в частности, участие женщин на заметных ролях в националистическом движении - лучшая гарантия того, что в случае прихода националистов к власти интересы женщин будут учитываться, а брутально-фофудьеносные тенденции в стиле "запретить трахаться, но обязать рожать" пойдут лесом.
no subject
Я сама "пошла", еще довольно много людей на моих глазах "пошли" - а все остальные почему-то "не пойдут". Из чего это следует?***
Из того, что апелляция к "против кого дружим" задевает в первую очередь разрушительное начало. А ломать, как известно, не строить, срать - не рисовать, как говорили латиняне.
Вы - человек, скажем прямо, не среднего уровня. Вам неинтересно какаторством заниматься. Но реальность такова, что многим - интересно. И вы всего лишь придадите их какаторству идейный смысл - теперь они не просто гадить будут, а за матушку святую Русь. "Учителю, не будемо ми пиздить кого раніше пиздили -а будем тільки тих, кого ти скажеш". Дай парню который бросает бычки с балкона "чужого" в качестве громоотвода. Он перестанет бросать бычки? Нет, он при этом станет говорить себе - "мне можно, я Родину от чужих защищаю".
Не нужно тешить себя надеждой, что сначала люди научатся дружить "против кого", а потом уже так привыкнут дружить, что дружба их не распадется, когда враги закончатся. Наоборот - дружба так прочно увяжется с наличием врага в сознании, что когда враги закончатся, их начнут делать из подручного материала.
А вот людей, которые уже умеют организоваться для созидательной деятельности - тем паче легко будет организовать для сопротивления. Освободительная борьба украинцев началась не с того, что пошли мочить ляхов и жидов - а с того, что на деньги церковных общин начали создавать школы. А вот организация по принципу "против кого" наоборот - привела Украину к тому состоянию, которое в историографии нашей называется "Руина". Потому что без "против кого" вообще разучились что-то делать.
***Я, наверное, потому (в частности) и не феминистка, что между изнасилованием - и "патриархальной метлой", выражающейся, например, в неприятии абортов, вижу некоторую разницу***
Я взываю к вашему собственному опыту - вы какое-то время прожили в нелегитимном,но вполне патриархальном браке, в котором вы обслуживали интересы мужчины, а он главным образом самовыражался. При этом он, правда не был против абортов. Но опять же главным образом потому, что не хотел, чтоб вы отвлекались от него, такого славного, на ребенка, который кому вообще нужен нафиг. Вам понравилось?
no subject
>вы какое-то время прожили в нелегитимном,но вполне патриархальном браке, в котором вы обслуживали интересы мужчины, а он главным образом самовыражался
...при этом позиционируя себя разрушителем всех устоев и используя мое невротическое неприятие "женственности", "романтики" и т.д. :-) Но главное в другом: как только я осознала, что этот брак меня не устраивает и что я хочу чего-то совсем другого - с удовольствием от него освободилась.
А встреча с этим, как его, с которым Аня Бешнова в соседнем дворе встретилась - закончилась бы для меня намного более плачевно и, главное, бесповоротно.:-(
Так что да, на мой взгляд, это отнюдь не одно и то же.
На остальное постараюсь ответить потом - это долгий разговор, и уже поздно.
no subject
***...при этом позиционируя себя разрушителем всех устоев и используя мое невротическое неприятие "женственности", "романтики" и т.д. :-) Но главное в другом: как только я осознала, что этот брак меня не устраивает и что я хочу чего-то совсем другого - с удовольствием от него освободилась***
А в новый хочется? Патриархатная культура и изнасилования ходят вообще-то рука об руку. Ты же не станешь спорить с тем, что культура кавказцев куда патриархатней нашей. И с тем, что как раз в рамках патриархатной культуры принято считать доступной женщину, которая не подает определенных культурой невербальных сигналов (паранджа, длинная юбка, колечко, которое маркирует ее как собственность другого самца).
no subject
Какие же одинаковые? Русские националисты в целом намного более "цивилизованны"! К тому же внутри себя они неоднородны; среди них достаточно вполне продвинутых людей, и именно эти люди и их взгляды сейчас становятся интеллектуальным мейнстримом.
Что касается националистов-фофудьеносцев и "патриархов" - знаешь, я практик. Пусть человек говорит, что ему угодно, главное, чтобы а) не навязывал свою позицию другим; б) когда дойдет до дела - действовал правильно.
no subject
Я собираюсь бороться с проявлениями патриархатной культуры ЗДЕСЬ, независимо от того, кто эти проявления на-гора выдает: приезжий Ябвдул Школотаев или скобской Вася.
Кстати, в хоре голосов, порицающих Иванникову мощно звучал хор русских женщин с коронным речитативом "самадуравиновата". К чему бы это?
***Какие же одинаковые? Русские националисты в целом намного более "цивилизованны"!***
http://maria-gorynceva.livejournal.com/404731.html
***Что касается националистов-фофудьеносцев и "патриархов" - знаешь, я практик. Пусть человек говорит, что ему угодно, главное, чтобы а) не навязывал свою позицию другим; б) когда дойдет до дела - действовал правильно.***
Это какие ж вы практики, если намерены не навязывать свою позицию другим?
no subject
http://nataly-hill.livejournal.com/1179087.html
Он подзамочный, так что обсуждать (если захочешь) лучше там.