![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
>Если ты описываешь гениального полководца — читатель должен видеть гениальную победу. Если гениального политика — читатель не поверит, если ты не покажешь гениальную интригу.
Интересно, поклонники творчества Камши - впрочем, там, кажется, больше поклонницы - будут плакать "Опять эта злая Чигиринская нам в песочницу бяку кинула"?
Интересно, поклонники творчества Камши - впрочем, там, кажется, больше поклонницы - будут плакать "Опять эта злая Чигиринская нам в песочницу бяку кинула"?
"Я, честно говоря, так и не понимаю, чем господам писателям так намазан евангельский сюжет. Ну, напишите вы о Будде, о Конфуции — если вам нужен Учитель с большой буквы У, то лучше, чем Конфуций, вы и не найдете — нет, надо тормошить непременно Иисуса Назаретянина."
Этот сюжет нам просто ближе, известней, разве нет?
Этот сюжет нам просто ближе, известней, разве нет?
Здорово, спасибо.
"получается, . " - там пропущено что-то?
"получается, . " - там пропущено что-то?
в школе мне казалось, что основная идея книги - убедительно показать, что ответов нет, чуда нет, способа исцеления нет, и даже если существует творец вселенной, люди ему небезразличны, и он хочет способ найти, то не может тоже, потому что способа нет; но в те времена я привязок к миру Полдня не видела;
на фантлабе, по-моему, кусок текста выпал, во тут "ситуация выглядит вообще некрасиво — получается, ."
на фантлабе, по-моему, кусок текста выпал, во тут "ситуация выглядит вообще некрасиво — получается, ."
Вы про важное не сказали. Это же совсем новые учителя, новизна в том, что они пришли не к лучшим, а ко всем. Для того есть свои причины, что у Иешуа, что у Носова. И надо решать, что делать с худшей третью? десятой частью? Со слвбыми, убогими, нищими духом, отягощёнными злом. Притом, что вариант сегрегации, эвтаназии, смертной казни - не рассматривается - это тоже их общий знаменатель. Они не лучших себе подбирают в ученики, а с иным учеником не всё сможет и лучший учитель. Не только слабых умом, но и с порочными страстями, с убогими и страшными идеалами и мечтами (которые всё-таки идеалы и мечты). Сын Носова - он не просто сын Носова, он отцовскую задачу по-другому пытается решить. Это важнее.
Ольга, спасибо, очень интересно.
Как поклоннику Стругацких - очень интересно, спасибо.
И ещё - вариант одного из критиков Достоевского - "Н. жесток, ему хочется видеть чужие страдания - так поставьте его мясником или палачом" - для главных героев тоже не прокатывает. Им не нужно общество из шестерёнок, каждая на своём месте. Иуда хотя бы не ведал, что творит, а вот поощрять, пусть даже к общественно полезной роли, ведающих... А может быть после Иуды этот вариант и был окончательно признан неприемлемым...
Значит, в школе вы были глубже самих авторов.
"Недостоверность истории – вот основная наша сюжетообразующая идея".
Я в пичяли.
"Недостоверность истории – вот основная наша сюжетообразующая идея".
Я в пичяли.
Здорово, спасибо.
Только я не уверена насчет момента смерти Г. А. Рассказчик о нем пишет в прошедшем времени - но ведь с момента, о котором идет речь в повести уже, вроде бы, много лет прошло, а Носов не молод.
Когда я читала ОЗ (много лет назад) мне казалось очевидным, что "просьба" Г.А. состояла в удачном разруливании ситуации с Флорой, и что в этом и суть его учительства с большой буквы - в готовности отдать душу за своих учеников.
Только я не уверена насчет момента смерти Г. А. Рассказчик о нем пишет в прошедшем времени - но ведь с момента, о котором идет речь в повести уже, вроде бы, много лет прошло, а Носов не молод.
Когда я читала ОЗ (много лет назад) мне казалось очевидным, что "просьба" Г.А. состояла в удачном разруливании ситуации с Флорой, и что в этом и суть его учительства с большой буквы - в готовности отдать душу за своих учеников.
Были у меня такие соображения. Но я их отмела вот на каком основании:
1. Нагнетание саспенса в "необходимом послесловии" - Игорь чувствует себя как перед казнью, дрожит над Учителем прямо как юная астахуйка над Мелькором...
2. Упреки, бросаемые Аскольду там же. Судя по их накалу, все явно было серьезнее, чем просто небольшой pogrom.
3. Игорь вспоминает о том дне как о "страшном".
1. Нагнетание саспенса в "необходимом послесловии" - Игорь чувствует себя как перед казнью, дрожит над Учителем прямо как юная астахуйка над Мелькором...
2. Упреки, бросаемые Аскольду там же. Судя по их накалу, все явно было серьезнее, чем просто небольшой pogrom.
3. Игорь вспоминает о том дне как о "страшном".
Очень интересно получилось, спасибо.
Насколько я это произведение помню, ученики Носова изначально хуже учителя. Они изначально изгои. Не любит он их, он себя любит на их фоне.
Насколько я это произведение помню, ученики Носова изначально хуже учителя. Они изначально изгои. Не любит он их, он себя любит на их фоне.
Спасибо.
В основном, согласен.
У меня просто иная линза, через которую я смотрю на этот роман.
Стругацкие всегда (ну, почти) в своих книгах пытались не научить других, а сами разобраться. Ставили больше вопросов, чем ответов. Иногда получалось блестяще; иногда путь поиска ответа оказывался тупиковым (а то и сам вопрос - неверно сформулированным): "Град обреченный", "Гадкие лебеди"... Но сила таланта плюс искренность поиска перевешивали и делали и эти книги живыми и потрясающими.
Всё творчество АБС я воспринимаю как единый вектор. Начинающийся с "мира Полудня", с коммунистической утопии - и уводящий прочь от неё. Куда? В том же "Граде", в тех же "Лебедях" этот вопрос: "Куда?" - пожалуй, центральный.
Последний роман, "ОЗ", показывает мне: это путь у Церковь, ко Христу.
Путь, который не был завершён.
Остановились на берегу Иордана, глядя через реку на землю Обетованную. И увидели вдали сынов Енаковых - смутные призраки непобедимой мощи, в сути которых с другого берега разобраться невозможно.
Стругацкие на своём пути, как мыслители, как писатели, как люди, самостоятельно пришли к джентльменскому набору замшелых "литературных" ересей: разочаровавшийся Христос... получивший бессмертие Иоанн, так и оставшийся "сыном грома"... противоречивый и страдающий Иуда, единственно преданный Учителю и выполняющи1 Его поручение... Всё это было, было, было, было... И не только в книгах: и я сам, и многие люди через это прошли на своём пути от атеизма ко Христу через выжженные пустыни эзотерики, манящие цветастыми фата-морганами. Главное - не остановиться на этом, продолжать двигаться в верном направлении, перейти всё же Иордан.
Стругацкие не перешли. Апкадий - не успел. Борис - в одиночку - не смог...........
Поэтому на все "провалы" и слабины, кторые есть в "ОЗ", я смотрю как на неизбежные "сшибки" тупикового духовного полустанка, "сшибки", очевидные своим авторам и побуждающие их покинуть этот полустанок и двинуться всё же через реку. Шаг, который они сделать не успели.
Словом, - ты рассматриваешь роман на синхронном уровне; я же - на диахронном. Поэтому, как мне кажется, мы друг другу не противоречим.
В основном, согласен.
У меня просто иная линза, через которую я смотрю на этот роман.
Стругацкие всегда (ну, почти) в своих книгах пытались не научить других, а сами разобраться. Ставили больше вопросов, чем ответов. Иногда получалось блестяще; иногда путь поиска ответа оказывался тупиковым (а то и сам вопрос - неверно сформулированным): "Град обреченный", "Гадкие лебеди"... Но сила таланта плюс искренность поиска перевешивали и делали и эти книги живыми и потрясающими.
Всё творчество АБС я воспринимаю как единый вектор. Начинающийся с "мира Полудня", с коммунистической утопии - и уводящий прочь от неё. Куда? В том же "Граде", в тех же "Лебедях" этот вопрос: "Куда?" - пожалуй, центральный.
Последний роман, "ОЗ", показывает мне: это путь у Церковь, ко Христу.
Путь, который не был завершён.
Остановились на берегу Иордана, глядя через реку на землю Обетованную. И увидели вдали сынов Енаковых - смутные призраки непобедимой мощи, в сути которых с другого берега разобраться невозможно.
Стругацкие на своём пути, как мыслители, как писатели, как люди, самостоятельно пришли к джентльменскому набору замшелых "литературных" ересей: разочаровавшийся Христос... получивший бессмертие Иоанн, так и оставшийся "сыном грома"... противоречивый и страдающий Иуда, единственно преданный Учителю и выполняющи1 Его поручение... Всё это было, было, было, было... И не только в книгах: и я сам, и многие люди через это прошли на своём пути от атеизма ко Христу через выжженные пустыни эзотерики, манящие цветастыми фата-морганами. Главное - не остановиться на этом, продолжать двигаться в верном направлении, перейти всё же Иордан.
Стругацкие не перешли. Апкадий - не успел. Борис - в одиночку - не смог...........
Поэтому на все "провалы" и слабины, кторые есть в "ОЗ", я смотрю как на неизбежные "сшибки" тупикового духовного полустанка, "сшибки", очевидные своим авторам и побуждающие их покинуть этот полустанок и двинуться всё же через реку. Шаг, который они сделать не успели.
Словом, - ты рассматриваешь роман на синхронном уровне; я же - на диахронном. Поэтому, как мне кажется, мы друг другу не противоречим.
Да, забыл.
На Иисуса-Иешуа Стругацкие смотрят (с другого берега) лишь как на Учителя, а не как на Жертвенного Агнца, воспринимая задачу спасения как осуществление учительства; поэтому они совершенно закномерно и приходят к выводу, что у Него "не получилось"...
На Иисуса-Иешуа Стругацкие смотрят (с другого берега) лишь как на Учителя, а не как на Жертвенного Агнца, воспринимая задачу спасения как осуществление учительства; поэтому они совершенно закномерно и приходят к выводу, что у Него "не получилось"...
Интересно.
Я лично очень люблю ОЗ, но считаю его провалом.
Люблю я его за совершенно чУдную, очень "иосиффлавиескую" атмосферу глав, связанных с Иоанном-Агасфером. Оно... Оно хорошо. Оно очень сильно и плотно, плотско даже, ярко и яростно. Плоть и кровь, земля, огонь и железо, чем совершенно не отличаются Стругацкие, у которых материальность мира, как правило, сводится к потокам дождя и ощущению бесконечной жидкой грязи.
Еще мне понравилась глава про Саджах. За то же, примерно. А провал, на мой взгляд, связан с тем, что написать бы им исторический роман про времена Иосифа Флавия и было бы все хорошо...
Им бы, судя по главам о Саджах, замечательно удались бы и атмосфера Рима, и тема "крестов и крокодилов", и было бы такое новое слово в творчестве братьев Стругацких. Но им хотелось чего-то такого сказать читателям, а сказать-то, как выяснилось, и нечего...
Я лично очень люблю ОЗ, но считаю его провалом.
Люблю я его за совершенно чУдную, очень "иосиффлавиескую" атмосферу глав, связанных с Иоанном-Агасфером. Оно... Оно хорошо. Оно очень сильно и плотно, плотско даже, ярко и яростно. Плоть и кровь, земля, огонь и железо, чем совершенно не отличаются Стругацкие, у которых материальность мира, как правило, сводится к потокам дождя и ощущению бесконечной жидкой грязи.
Еще мне понравилась глава про Саджах. За то же, примерно. А провал, на мой взгляд, связан с тем, что написать бы им исторический роман про времена Иосифа Флавия и было бы все хорошо...
Им бы, судя по главам о Саджах, замечательно удались бы и атмосфера Рима, и тема "крестов и крокодилов", и было бы такое новое слово в творчестве братьев Стругацких. Но им хотелось чего-то такого сказать читателям, а сказать-то, как выяснилось, и нечего...
Да, кстати. И это тоже. У них "трагическое отсутствие" - это вообще такой главный мотив творчества местами. ТББ ИМХО примерно о том же.
Возможно. Но необходимость решить вопрос "как научить всех, и худших тоже", "как найти место в обществе всем, и худшим тоже" в данном случае в христианском и светском варианте гомологична. Кстати, учителя и это тогда активно обсуждали.
В этом плане "счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным" и "а кто пожалеет здоровенного парня с вот такими яйцами" - оно из того же ряда.
В какой-то степени Носову именно поэтому и приходится отчасти стать Агнцем, что не в светской традиции конечно. Я тоже считаю, что он там погиб.
Я её считаю самой неудачной из книг АБС во-об-ще, даже учитывая всякую страну багровых куч и прочее сильно раннее. Ни одна их книга не является таким провалом.
Про учительство им вообще не стоило бы писать, имхо, потому что писать про то, чего ты сам в принципе никак не можешь, всяко ведёт к эпик фэйлу.
Про учительство им вообще не стоило бы писать, имхо, потому что писать про то, чего ты сам в принципе никак не можешь, всяко ведёт к эпик фэйлу.
Есть два хирурга. Один оперирует только аппендицит неосложнённый. Другой - перитониты, запущенный рак, травмы черепа и прочие радости. У кого смертность среди пациентов будет выше? Если не ждать ЧУДА (а ОЗ - произведение всё-таки светское), то ответ понятен.
***Еще мне понравилась глава про Саджах. За то же, примерно. ***
Да, и при этом она там смотрится как шелковая заплатка на армейских штанах.
Да, и при этом она там смотрится как шелковая заплатка на армейских штанах.
Не без того. Я совершенно офигела, когда читала, - это ж надо - уметь ТАК писать и писать при этом такую фигню.
Но иудейские главы и весь отрывок о раннем исламе столь хороши, что ОЗ остается моим любимым произведением у братьев.
Но иудейские главы и весь отрывок о раннем исламе столь хороши, что ОЗ остается моим любимым произведением у братьев.
Page 1 of 3