Как-то даже странно думать, что после "школы анналов" могла существовать "базисная теория феодализма", да еще в том диком виде, в каком это показано в ТББ.
Интересно, а знали ли о Гуревиче Стругацкие. Вроде бы история средневековой Европы никогда не была в поле их интересов. То, как в "Попытке к бегству" герои называют строй, который видят на Сауле, феодализмом уже весьма странно.
Они не Гуревич. И по их творчеству заметно, что на западных языках они исторической (и никакой другой, - кроме, м.б., немного художественной) литературы не читали. Гуревичу бы в голову не пришло рисовать средневековье как фашизм. Об "Анналах" они, разумеется, ничего не знали, как и о многом другом. Все это не мешает ТББ быть великолепной религиозной притчей.
Да они, судя по всему, то ли не ставили себе задачи создать реконструкцию европейского Средневековья, то ли просто не интересовались и были довольно безграмотны на эту тему. Там все подробности, которые выползают - скорее дальневосточные. Министерства там, полное отсутствие личных имен в разговорах. Антураж европейский, думает Антон об этом европейскими категориями.
>>были довольно безграмотны на эту тему. Плюс стопицот. И пытаться построить непротиворечивую картину устройства Арканара по ТББ (кажется, Переслегин и этим развлекался) - занятие безнадежное. "Не взлетит".
http://www.rusf.ru/abs/books/publ14.htm Аркадий Стругацкий. РУМАТА ДЕЛАЕТ ВЫБОР .... – Вопрос о «технике» вашей работы. Как вы придумываете имена своих героев?
– А, это хитрая штука. Порой хорошее имя придумать труднее, чем написать книгу... Мы придумываем не имена, а скорее, создаем систему имен. В «Трудно быть богом» в ее основу легла измененная система японских: Румата, Рэба, Тамэо, Окана. В «Обитаемом острове» – венгерских имен: Гай Гаал, Рада, Кэтшеф, Одри...
Вообще-то базсная теория феодализма построена на результатах прямых непосредственных наблюдений и натурных экспериментах над обществом, находящимся на феодальном этапе развития. Естественно, что она существенно отличается от теорий и методов двухсотлетней давности, предназначенных прежде всего для реконструкции исторического процесса.
Никаких натурных экспериментов, и прямых наблюдений не было, цитирую Румату: "У нас безотказное оружие — базисная теория феодализма, разработанная в тиши кабинетов и лабораторий, на пыльных раскопах, в солидных дискуссиях… Жаль только, что дон Рэба понятия не имеет об этой теории. "
И это, явный кивок в сторону истмата, так что, может быть Стругацкие даже и знали о работах Гуревича, а такую странную теорию(и практику) придумали вполне осознанно.
Это совершенно обычная, традиционная, штатная претензия экспериментатора и практика к теоретикам, способным объяснить любую экспериментальную кривую, даже перевернутую вверх ногами. Естественно, что такие претензии возникают у практика, реально рискующего жизнью, как своей, так и чужой, когда он натыкается на несоответствие теории и реальности. Однако все теории "экспериментальных наук" создаются все-таки "в тиши кабинетов и солидных дискуссиях" на основе обработки и осмысления "полевых" результатов, добытых экспериментаторами и практиками.
Так что эта мысль Антона как раз скорее подтверждает, что "экспериментальная история" - это совсем не то, что понимали под "наукой историей" в XX веке.
Это, конечно так - претензия штатная, однако, у нас нет однозначных данных о том когда была создана базисная теория феодализма, кроме того неизвестно - были ли и сколько было открыто, планет с "феодальным строем"(кроме Саулы и Арканара), и когда они были открыты. Саула, кстати открыта позже Арканара, так что на её материале построить БТФ не могли, кроме того дон Кондор за 15 никаких отклонений от БТФ не замечал, первые наблюдатели появились там 22 года назад, то есть если теория разрабатывалась на результатах наблюдений то это не более 7 лет, что для наблюдений чудовищно мало. Экспериментальная история - это не то что мы называем историей, да, но никаких весомых доказательств того что БТФ, разработана на основе наблюдений и экспериментов - в текстах Стругацких нет.
/* первые наблюдатели появились там 22 года назад, */ Нет. "Нас здесь двести пятьдесят на всей планете.... Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы ни было предпринимать."
Это НЕ означает, что до того наблюдателей не было. Это означает, что 1) на момент беседы стаж самых опытных из 250 находящихся на планете землян составляет 22 года; 2) разрешение на бескровное вмешательство наблюдатели получили около 20 лет назад (иначе дон Кондор, пребывающий на планете 15 лет, сослался бы на свой собственный опыт).
"Двадцать лет назад, когда Антон мастерил модельки и играл в Вильгельма Телля, этого человека звали Аратой Красивым..."
Но 20 лет назад Антон играл не только в Вильгельма Телля, но и в Гексу Ируканского, спорил с Пашкой о том, "хороший ли Гекса человек", мастерил арбалет "в стиле маршала Тоца"... Так что уже тогда земляне имели очень детальную информацию о том, что именно происходит хотя бы в том же Запроливье. Что отодвигает начало знакомства с планетой еще минимум лет на 10-30 назад. Этого вполне достаточно для создания теории.
Принимается, то есть теорию они конечно построить могли, но в таком случае - поражает их некомпетентность, ведь прогностические возможности этой теории оказались нулевыми, а избранная на её основе тактика вмешательства - провальной. Скажем так - построенная _теоретиками_ концепция которую практики безуспешно пытаются претворить в жизнь, и чудовищно обламываются, это кмк более вероятно и достоверно, чем построение столь же провальной концепции на основе эмпирических наблюдений и натурных экспериментов. Следует заметить, что конечно с социологией и смежными дисциплинами в мире Полудня дело обстоит из рук вон скверно.
/* Скажем так - построенная _теоретиками_ концепция которую практики безуспешно пытаются претворить в жизнь, и чудовищно обламываются, это кмк более вероятно и достоверно, чем построение столь же провальной концепции на основе эмпирических наблюдений и натурных экспериментов. */ Основа трагического конфликт ТББ как раз в том и состоит, что практики фактически НИЧЕГО не "претворяли в жизнь". Они в основном только наблюдали, а последние двадцать лет получили право на "бескровное воздействие" главным образом через "агентов влияния". Именно об этом Румата говорит с Будахом, именно это ставит ему в вину Арата.
Кстати, проколы практиков в использовании теории для прогнозирования не говорят о несостоятельности теории. Во всяком случае Антон сразу сформулировал описание ситуации в терминах теории. "... центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представляющий, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми cредствами стремились приостановить диссипацию..."
Кроме того, в данном случае совершенно очевидно лопухнулись не столько теоретики, сколько практики, по каким-то причинам не имевшие абсолютно никакой информации о том, что происходит в Области Святого Ордена и не сумевшие даже обнаружить подготовку десанта. При этом, кстати, информаторы Араты сработали гораздо лучше.
Практики действовали и бездействовали, именно что в полном согласии с БТФ, кроме тех что сорвались. Кстати воздействие через агентов влияния ничем не плохо, просто оно не было осуществляемо должным образом. Возникает, кстати, вопрос - "бескровное вмешательство" тоже вытекает из БТФ или из общих этических принципов? Вы предполагаете что практики действуют сами по себе - без указаний из "центра"? Ведь именно центр а не агенты на местах должны определять "политику" вмешательства. Возможность описать ситуацию в терминах теории, вообще не говорит о качестве теории. Почему не было информации - 250 агентов на огромную планету - очень мало, кроме того им видимо не удалось внедрить агентов в церковные организации, У Араты такие агенты, возможно были. Ну или организаторы миссии землян вопиюще некомпетентны, и не способны обеспечить адекватный обмен и анализ информации.
Из теории вообще говоря следует (и причины этого неоднократно обсуждается с разных сторон) бесперспективность активного интенсивного вмешательства. Так что единственным допустимым воздействием считается защита и сохранение "носителей огоньков будущего". Поэтому захват Орденом Арканара оказывается провалом практики, но не теории. Орден представляя смертельную угрозу для "книгочеев", довольно эффективно тормозит развитие, которое земляне пытаются понемногу ускорять. Но самой теории такая экспансия Ордена ("реакционных групп феодального общества") очевидно не противоречит. Просто по разным причинам рассматривалась, как маловероятное событие.
Обсуждались, насколько я помню, только вполне любительские попытки революции здесь и сейчас, типа восстания Панни Па(хорош однако специалист по истории крестьянских восстаний - не предугадавший его вполне закономерного исхода) - другие стратегии активного вмешательства не рассматривались. Это, как мне кажется, аргумент не в пользу теории, ну и как бы, не следует забывать что "серые" ни в каком виде теорией не предусматривались. И кстати, если оная теория обладает прогностическими возможностями, то почему экспансия мощного теократического государства, в условиях тотальной слабости императорской власти, и в отношении наиболее слабого как в военном, так и в промышленном и в идеологическом смысле Арканара, рассматривалась как маловероятный вариант?
/* Обсуждались, насколько я помню, только вполне любительские попытки революции здесь и сейчас, типа восстания Панни Па(хорош однако специалист по истории крестьянских восстаний - не предугадавший его вполне закономерного исхода) - другие стратегии активного вмешательства не рассматривались. */ Кстати, ниоткуда не следует, что Карл Розенблюм (Пани-Па) не предвидел закономерного исхода своего восстания. Скорее всего он просто не смог ответить отказом на призыв тамошнего Араты: " Либо дайте нам ваши молнии, или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши мечи и встаньте во главе нас."
Все попытки "активного вмешательства" как раз рассматривались, как идущие в разрез с поставленными задачами (и теорией) и подавлялись силами землян. "А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век, упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен на островную базу у Южного полюса."
/*не следует забывать что "серые" ни в каком виде теорией не предусматривались. */ Предусматривались. "Павел, друг детства, эрудит, видите ли, знаток, кладезь информации... пустился напропалую по историям двух планет и легко доказал, что серое движение есть всего-навсего заурядное выступление горожан против баронов." Кстати, скорее всего само по себе оно таким и было. Теоретики и практики не заметили и не учли "руку Ордена".
/* почему экспансия мощного теократического государства, в условиях тотальной слабости императорской власти, и в отношении наиболее слабого как в военном, так и в промышленном и в идеологическом смысле Арканара, рассматривалась как маловероятный вариант? */ Потому что Орден не был мощным государством, и во всяком случае был заведомо слабее Арканара как в промышленном, так и в идеологическом смысле. Никакой экспансии до десанта в Арканар за ним не наблюдалось. Например, та же "барканская резня" была ограничена только самой Областью Святого Ордена. Территориально же название "Область" тоже явно не претендует на обширность.
Авантюра Ордена завершилась успехом во многом благодаря исключительному стечению обстоятельств, теории не противоречащему, но маловероятному. Примерно такому же, которое привело к совершенно неожиданному для всех участников взятию Константинополя "горсткой" крестоносцев с последовавшим за этим разделом Византийской Империи.
Как раз паника землян была вызвана прежде всего тем, что маргинальный Орден внезапно и совершенно неожиданно получил в свое распоряжение ресурсы самого сильного королевства Запроливья.
Кстати, ниоткуда не следует, что Карл Розенблюм (Пани-Па) не предвидел закономерного исхода своего восстания. Скорее всего он просто не смог ответить отказом на призыв тамошнего Араты
А разве упомянуты другие организатор восстания кроме Розенблюма? Был ли там Арата?
Действия Джереми Тафната - такая же любительщина, как действия Розенблюма, и того несчастного командира роты арбалетчиков, бессмысленная и бесперспективная, попытки нормально организованного вмешательства(а ля то что позднее осуществлял на Саркше Сикорски), даже не обсуждались, и если теория их не предусматривает, то тогда работа Руматы и ко. вполне обессмыслена, и теория просто не нужна)) Из чегор следует слабость ордена? Идеологическая особенно. Арканар - слабейшее государство Запроливья, армия развалена неудачными походами, денег мало, промышленность ослаблена террором против книгочеев, система управления - в стадии перестройки. А Павел - именно что пустился напропалую - против каких таких баронов выступают горожане, где были эти горожане до дона Рэбы, почему дон Рэба решил оперется именно на них? Теоретики и практики, пощелкали эти очевидные вопросы.
/* А разве упомянуты другие организатор восстания кроме Розенблюма? Был ли там Арата? */ Самого Араты не было, но был кто-то, кто сказал Розенблюму примерно те же самые слова.
/* Действия Джереми Тафната - такая же любительщина, как действия Розенблюма, и того несчастного командира роты арбалетчиков, бессмысленная и бесперспективная... */ Это не любительщина, а отчаяние, невозможность сохранять беспристрастность, без оглядки на результат. Такое же, как и у Руматы. Впрочем, Тафнат, возможно, "заслужил славу сумасшедшего" и не без оснований.
/* Из чегор следует слабость ордена? Идеологическая особенно. */ Хотя бы из того, что в Области "не осталось ни одного грамотного" и из "основных установлений государства: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми". Кроме того, о политической нестабильности Ордена упоминает Арата. "Я знаю, что такое Святой Орден: не пройдет и года, как арканарский люд полезет из своих щелей с топорами - драться на улицах."
/* Арканар - слабейшее государство Запроливья ...*/ На текущий момент - возможно. Но Орден с Арканаром даже не имеет общих границ, а боевой флот у Арканара имеется. Так что арканарский десант - это именно авантюра, удавшаяся в основном благодаря тактическим талантам дона Рэбы.
/* против каких таких баронов выступают горожане, где были эти горожане до дона Рэбы, почему дон Рэба решил оперется именно на них? */ Ну, это совершенно стандартная ситуация. На определеном этапе развития города интересы горожан и центральной (королевской) власти совпадают, расходясь с интересами феодалов. Происходит всегда и везде на таком этапе развития технологии, когда слабо обученная, но мотивированная и организованная масса начинает уверенно побеждать индивидуальное высокое боевое мастерство.
/* попытки нормально организованного вмешательства(а ля то что позднее осуществлял на Саркше Сикорски), даже не обсуждались, и если теория их не предусматривает, то тогда работа Руматы и ко. вполне обессмыслена, и теория просто не нужна)) */ На Саракше произошла глобальная ядерная катастрофа, а феодализм на развалинах эсторской империи развивался вполне нормально. Как только отклонение от нормального развития случилось, организованное вмешательство сразу же начало обсуждаться. "Что будем делать с Орденом? Я предлагаю блокаду Арканарской области."
Вмешательство того типа, о котором Вы говорите, очевидно имело место на Гиганде. И привело, кстати, примерно к тому же самому, что "предусматривает теория". " Но потом... Да, они в Институте правы. Потом неизбежное. Кровавый хаос в стране. Ночная армия Ваги, выходящая на поверхность, десять тысяч головорезов, отлученных всеми церквами, насильников, убийц, растлителей; орды меднокожих варваров, спускающиеся с гор и истребляющие все живое, от младенцев до стариков; громадные толпы слепых от ужаса крестьян и горожан, бегущих в леса, в горы, в пустыни;..."
Но к этому моменту мощь Земли явно значительно возрасла, так что можно было надеяться минимизировать ущерб от последствий по сравнению с ущербом от затяжной войны.
1 Откуда вы взяли что там кто-то был? 2 Именно что славу сумасшедшего 3 Арата кмк имеет ввиду террор, и то что в области ордена нравы, а ля Женева при Кальвине и они попробуют установить тоже в Арканаре, а вот насколько стабильна сама область ордена - неизвестно 4 Нам известен только один крупный феодал в собственном смысле слова - Пампа, все остальные Сатарина, Кси, Пэрта Позвоночник - не совсем феодалы - т.е. мы ничего не знаем об их владениях и степени автономности оных. Кроме того, мы ничего не знаем о том какие еще города есть в Арканаре, и есть ли,а население столицы, вряд ли хоть в чем-то зависит от "баронов", столица то под королевским управлением. И да успехи серых против войска Ирукана и войск ордена, говорят о том, что то ли с организацией то ли с мотивацией у них что-то не то)) 5 То есть вы утверждаете - что, для того чтобы начать активно действовать землянам требуется катастрофа - хорошего вы о них мнения. Кроме того я говорил только, о тактике действий а ля Сикорски. 6 Мы очень мало знаем о том когда прогрессоры начали свою деятельность на Гиганде, и вообще не знаем чем там все кончилось, все что мы знаем там произошла революция, а как ей распорядились прогрессоры - нам не известно(я _думаю_ что кончилось там все хреново - но это домыслы) 7 Между Арканором и Гигандой лет 30 или 60(я ориентируюсь по хронологической таблице из Википедии) - и что вы собственно понимаете под мощью?
/* Откуда вы взяли что там кто-то был? */ Был или не был, но призыв "веди нас!" - это наиболее вероятный мотив его поступка. Тем более, что крестьянское восстание - это стихия, а не заговор и не дворцовый переворот. Его тайком в одиночку не подготовить и не поднять. Специалист просто не мог упустить такой случай "погружения в тему".
/* Именно что славу сумасшедшего */ Да, то есть вполне возможно у него просто "съехала крыша".
/* а вот насколько стабильна сама область ордена - неизвестно */ Во всяком случае опыту Араты можно доверять в том, что на захваченных территориях Орден не способен поддерживать стабильность хотя бы в течение года. Поэтому не удивительно, что опасность экспансии Ордена всерьез никем не рассматривалась.
/* Нам известен только один крупный феодал в собственном смысле слова - Пампа, все остальные Сатарина, Кси, Пэрта Позвоночник - не совсем феодалы - т.е. мы ничего не знаем об их владениях и степени автономности оных. */ Знаем, что есть, знаем, что могущественные и автономные. " Он натравил друг на друга два влиятельных рода в королевстве, чтобы ослабить их и начать широкое наступление на баронство. Но роды помирились, под звон кубков провозгласили вечный союз и отхватили у короля изрядный кусок земли, искони принадлежавший Тоцам Арканарским."
И проблема вовсе не в степени автономности. Проблема в правах и привилегиях сословий. И вот как раз неприязнь и вражда между "простолюдинами" и "благородными" на всех уровнях прорисованы очень подробно.
/* Кроме того, мы ничего не знаем о том какие еще города есть в Арканаре, и есть ли... */ Какие - не знаем, но знаем, что есть. И, видимо, немало, если два пограничных города - умеренная плата цена за проигранную войну. " Благодаря стараниям дона Гуга...ему удалось добиться у герцога Ируканского мира - ценой двух пограничных городов..."
/* И да успехи серых против войска Ирукана... */ "Серые" - это вообще не армия Это ополчение для борьбы с "внутренним врагом". А в войне с Ируканом была потеряна обычная дворянская армия. Кстати, не исключаю, что это было сделано Рэбой намеренно для того же ослабления влияния дворянства.
/* То есть вы утверждаете - что, для того чтобы начать активно действовать землянам требуется катастрофа */ Не совсе так. Земляне не пытаются изменить направление естественного нормального развития чужого общества. Они лишь пытаются несколько ускорить его. При помощи активного вмешательства это (согласно теории) сделать невозможно. Но при помощи активного вмешательства возможно сгладить последствия катастрофических событий (также неизбежных по той же теории), тормозящих это нормальное развитие.
/* Между Арканаром и Гигандой лет 30 или 60 ... */ По косвенным признакам полагаю, скорее 60-90. Это очень большой срок.
/* и что вы собственно понимаете под мощью? */
" Все очень изменилось. Раньше на этой дороге были толпы людей. Теперь никого нет. Раньше в этом небе в несколько горизонтов шли, шли потоками летательные аппараты. Теперь в небе пусто. Раньше по обе стороны от дороги стояла пшеница в мой рост. Теперь это степь. Гаг слушал, приоткрыв рот. - Раньше через мои рецепторы, - продолжал Драмба монотонным голосом, - ежесекундно проходили сотни радиоимпульсов. Теперь я не ощущаю ничего, кроме атмосферных разрядов. Сначала мне показалось даже, что я заболел. Но теперь я знаю: я прежний. Изменился мир."
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Гуревич как бы даже не старше их...
no subject
no subject
no subject
То, как в "Попытке к бегству" герои называют строй, который видят на Сауле, феодализмом уже весьма странно.
no subject
no subject
Гуревичу бы в голову не пришло рисовать средневековье как фашизм.
Об "Анналах" они, разумеется, ничего не знали, как и о многом другом.
Все это не мешает ТББ быть великолепной религиозной притчей.
no subject
Просто мне трудно воображать себе 22 век, в котором историю изучают так, словно "Анналов" не было.
no subject
no subject
no subject
Плюс стопицот. И пытаться построить непротиворечивую картину устройства Арканара по ТББ (кажется, Переслегин и этим развлекался) - занятие безнадежное. "Не взлетит".
no subject
no subject
Аркадий Стругацкий. РУМАТА ДЕЛАЕТ ВЫБОР
....
– Вопрос о «технике» вашей работы. Как вы придумываете имена своих героев?
– А, это хитрая штука. Порой хорошее имя придумать труднее, чем написать книгу... Мы придумываем не имена, а скорее, создаем систему имен. В «Трудно быть богом» в ее основу легла измененная система японских: Румата, Рэба, Тамэо, Окана. В «Обитаемом острове» – венгерских имен: Гай Гаал, Рада, Кэтшеф, Одри...
no subject
no subject
no subject
Прошу прощенья
Жаль только, что дон Рэба понятия не имеет об этой теории. "
И это, явный кивок в сторону истмата, так что, может быть Стругацкие даже и знали о работах Гуревича, а такую странную теорию(и практику) придумали вполне осознанно.
Re: Прошу прощенья
Так что эта мысль Антона как раз скорее подтверждает, что "экспериментальная история" - это совсем не то, что понимали под "наукой историей" в XX веке.
Re: Прошу прощенья
Экспериментальная история - это не то что мы называем историей, да, но никаких весомых доказательств того что БТФ, разработана на основе наблюдений и экспериментов - в текстах Стругацких нет.
Re: Прошу прощенья
Нет.
"Нас здесь двести пятьдесят на всей планете.... Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы ни было предпринимать."
Это НЕ означает, что до того наблюдателей не было. Это означает, что
1) на момент беседы стаж самых опытных из 250 находящихся на планете землян составляет 22 года;
2) разрешение на бескровное вмешательство наблюдатели получили около 20 лет назад (иначе дон Кондор, пребывающий на планете 15 лет, сослался бы на свой собственный опыт).
"Двадцать лет назад, когда Антон мастерил модельки и играл в Вильгельма Телля, этого человека звали Аратой Красивым..."
Но 20 лет назад Антон играл не только в Вильгельма Телля, но и в Гексу Ируканского, спорил с Пашкой о том, "хороший ли Гекса человек", мастерил арбалет "в стиле маршала Тоца"... Так что уже тогда земляне имели очень детальную информацию о том, что именно происходит хотя бы в том же Запроливье. Что отодвигает начало знакомства с планетой еще минимум лет на 10-30 назад. Этого вполне достаточно для создания теории.
Re: Прошу прощенья
Скажем так - построенная _теоретиками_ концепция которую практики безуспешно пытаются претворить в жизнь, и чудовищно обламываются, это кмк более вероятно и достоверно, чем построение столь же провальной концепции на основе эмпирических наблюдений и натурных экспериментов.
Следует заметить, что конечно с социологией и смежными дисциплинами в мире Полудня дело обстоит из рук вон скверно.
Re: Прошу прощенья
Основа трагического конфликт ТББ как раз в том и состоит, что практики фактически НИЧЕГО не "претворяли в жизнь". Они в основном только наблюдали, а последние двадцать лет получили право на "бескровное воздействие" главным образом через "агентов влияния". Именно об этом Румата говорит с Будахом, именно это ставит ему в вину Арата.
Кстати, проколы практиков в использовании теории для прогнозирования не говорят о несостоятельности теории. Во всяком случае Антон сразу сформулировал описание ситуации в терминах теории.
"... центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представляющий, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми cредствами стремились приостановить диссипацию..."
Кроме того, в данном случае совершенно очевидно лопухнулись не столько теоретики, сколько практики, по каким-то причинам не имевшие абсолютно никакой информации о том, что происходит в Области Святого Ордена и не сумевшие даже обнаружить подготовку десанта. При этом, кстати, информаторы Араты сработали гораздо лучше.
Re: Прошу прощенья
Кстати воздействие через агентов влияния ничем не плохо, просто оно не было осуществляемо должным образом. Возникает, кстати, вопрос - "бескровное вмешательство" тоже вытекает из БТФ или из общих этических принципов?
Вы предполагаете что практики действуют сами по себе - без указаний из "центра"? Ведь именно центр а не агенты на местах должны определять "политику" вмешательства. Возможность описать ситуацию в терминах теории, вообще не говорит о качестве теории.
Почему не было информации - 250 агентов на огромную планету - очень мало, кроме того им видимо не удалось внедрить агентов в церковные организации, У Араты такие агенты, возможно были. Ну или организаторы миссии землян вопиюще некомпетентны, и не способны обеспечить адекватный обмен и анализ информации.
Re: Прошу прощенья
Re: Прошу прощенья
И кстати, если оная теория обладает прогностическими возможностями, то почему экспансия мощного теократического государства, в условиях тотальной слабости императорской власти, и в отношении наиболее слабого как в военном, так и в промышленном и в идеологическом смысле Арканара, рассматривалась как маловероятный вариант?
Re: Прошу прощенья
Кстати, ниоткуда не следует, что Карл Розенблюм (Пани-Па) не предвидел закономерного исхода своего восстания. Скорее всего он просто не смог ответить отказом на призыв тамошнего Араты:
" Либо дайте нам ваши молнии, или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши мечи и встаньте во главе нас."
Все попытки "активного вмешательства" как раз рассматривались, как идущие в разрез с поставленными задачами (и теорией) и подавлялись силами землян.
"А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век, упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен на островную базу у Южного полюса."
/*не следует забывать что "серые" ни в каком виде теорией не предусматривались. */
Предусматривались.
"Павел, друг детства, эрудит, видите ли, знаток, кладезь информации... пустился напропалую по историям двух планет и легко доказал, что серое движение есть всего-навсего заурядное выступление горожан против баронов."
Кстати, скорее всего само по себе оно таким и было. Теоретики и практики не заметили и не учли "руку Ордена".
/* почему экспансия мощного теократического государства, в условиях тотальной слабости императорской власти, и в отношении наиболее слабого как в военном, так и в промышленном и в идеологическом смысле Арканара, рассматривалась как маловероятный вариант? */
Потому что Орден не был мощным государством, и во всяком случае был заведомо слабее Арканара как в промышленном, так и в идеологическом смысле. Никакой экспансии до десанта в Арканар за ним не наблюдалось. Например, та же "барканская резня" была ограничена только самой Областью Святого Ордена. Территориально же название "Область" тоже явно не претендует на обширность.
Авантюра Ордена завершилась успехом во многом благодаря исключительному стечению обстоятельств, теории не противоречащему, но маловероятному. Примерно такому же, которое привело к совершенно неожиданному для всех участников взятию Константинополя "горсткой" крестоносцев с последовавшим за этим разделом Византийской Империи.
Как раз паника землян была вызвана прежде всего тем, что маргинальный Орден внезапно и совершенно неожиданно получил в свое распоряжение ресурсы самого сильного королевства Запроливья.
Re: Прошу прощенья
А разве упомянуты другие организатор восстания кроме Розенблюма? Был ли там Арата?
Действия Джереми Тафната - такая же любительщина, как действия Розенблюма, и того несчастного командира роты арбалетчиков, бессмысленная и бесперспективная, попытки нормально организованного вмешательства(а ля то что позднее осуществлял на Саркше Сикорски), даже не обсуждались, и если теория их не предусматривает, то тогда работа Руматы и ко. вполне обессмыслена, и теория просто не нужна))
Из чегор следует слабость ордена? Идеологическая особенно. Арканар - слабейшее государство Запроливья, армия развалена неудачными походами, денег мало, промышленность ослаблена террором против книгочеев, система управления - в стадии перестройки.
А Павел - именно что пустился напропалую - против каких таких баронов выступают горожане, где были эти горожане до дона Рэбы, почему дон Рэба решил оперется именно на них? Теоретики и практики, пощелкали эти очевидные вопросы.
Re: Прошу прощенья
Самого Араты не было, но был кто-то, кто сказал Розенблюму примерно те же самые слова.
/* Действия Джереми Тафната - такая же любительщина, как действия Розенблюма, и того несчастного командира роты арбалетчиков, бессмысленная и бесперспективная... */
Это не любительщина, а отчаяние, невозможность сохранять беспристрастность, без оглядки на результат. Такое же, как и у Руматы. Впрочем, Тафнат, возможно, "заслужил славу сумасшедшего" и не без оснований.
/* Из чегор следует слабость ордена? Идеологическая особенно. */
Хотя бы из того, что в Области "не осталось ни одного грамотного" и из "основных установлений государства: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми". Кроме того, о политической нестабильности Ордена упоминает Арата.
"Я знаю, что такое Святой Орден: не пройдет и года, как
арканарский люд полезет из своих щелей с топорами - драться на улицах."
/* Арканар - слабейшее государство Запроливья ...*/
На текущий момент - возможно. Но Орден с Арканаром даже не имеет общих границ, а боевой флот у Арканара имеется. Так что арканарский десант - это именно авантюра, удавшаяся в основном благодаря тактическим талантам дона Рэбы.
/* против каких таких баронов выступают горожане, где были эти горожане до дона Рэбы, почему дон Рэба решил оперется именно на них? */
Ну, это совершенно стандартная ситуация. На определеном этапе развития города интересы горожан и центральной (королевской) власти совпадают, расходясь с интересами феодалов. Происходит всегда и везде на таком этапе развития технологии, когда слабо обученная, но мотивированная и организованная масса начинает уверенно побеждать индивидуальное высокое боевое мастерство.
/* попытки нормально организованного вмешательства(а ля то что позднее осуществлял на Саркше Сикорски), даже не обсуждались, и если теория их не предусматривает, то тогда работа Руматы и ко. вполне обессмыслена, и теория просто не нужна)) */
На Саракше произошла глобальная ядерная катастрофа, а феодализм на развалинах эсторской империи развивался вполне нормально. Как только отклонение от нормального развития случилось, организованное вмешательство сразу же начало обсуждаться.
"Что будем делать с Орденом? Я предлагаю блокаду Арканарской области."
Вмешательство того типа, о котором Вы говорите, очевидно имело место на Гиганде. И привело, кстати, примерно к тому же самому, что "предусматривает теория".
" Но потом... Да, они в Институте правы. Потом неизбежное. Кровавый хаос в стране. Ночная армия Ваги, выходящая на поверхность, десять тысяч головорезов, отлученных всеми церквами, насильников, убийц, растлителей; орды меднокожих варваров, спускающиеся с гор и истребляющие все живое, от младенцев до стариков; громадные толпы слепых от ужаса крестьян и горожан, бегущих в леса, в горы, в пустыни;..."
Но к этому моменту мощь Земли явно значительно возрасла, так что можно было надеяться минимизировать ущерб от последствий по сравнению с ущербом от затяжной войны.
Re: Прошу прощенья
2 Именно что славу сумасшедшего
3 Арата кмк имеет ввиду террор, и то что в области ордена нравы, а ля Женева при Кальвине и они попробуют установить тоже в Арканаре, а вот насколько стабильна сама область ордена - неизвестно
4 Нам известен только один крупный феодал в собственном смысле слова - Пампа, все остальные Сатарина, Кси, Пэрта Позвоночник - не совсем феодалы - т.е. мы ничего не знаем об их владениях и степени автономности оных. Кроме того, мы ничего не знаем о том какие еще города есть в Арканаре, и есть ли,а население столицы, вряд ли хоть в чем-то зависит от "баронов", столица то под королевским управлением. И да успехи серых против войска Ирукана и войск ордена, говорят о том, что то ли с организацией то ли с мотивацией у них что-то не то))
5 То есть вы утверждаете - что, для того чтобы начать активно действовать землянам требуется катастрофа - хорошего вы о них мнения. Кроме того я говорил только, о тактике действий а ля Сикорски.
6 Мы очень мало знаем о том когда прогрессоры начали свою деятельность на Гиганде, и вообще не знаем чем там все кончилось, все что мы знаем там произошла революция, а как ей распорядились прогрессоры - нам не известно(я _думаю_ что кончилось там все хреново - но это домыслы)
7 Между Арканором и Гигандой лет 30 или 60(я ориентируюсь по хронологической таблице из Википедии) - и что вы собственно понимаете под мощью?
Re: Прошу прощенья
Был или не был, но призыв "веди нас!" - это наиболее вероятный мотив его поступка. Тем более, что крестьянское восстание - это стихия, а не заговор и не дворцовый переворот. Его тайком в одиночку не подготовить и не поднять. Специалист просто не мог упустить такой случай "погружения в тему".
/* Именно что славу сумасшедшего */
Да, то есть вполне возможно у него просто "съехала крыша".
/* а вот насколько стабильна сама область ордена - неизвестно */
Во всяком случае опыту Араты можно доверять в том, что на захваченных территориях Орден не способен поддерживать стабильность хотя бы в течение года. Поэтому не удивительно, что опасность экспансии Ордена всерьез никем не рассматривалась.
/* Нам известен только один крупный феодал в собственном смысле слова - Пампа, все остальные Сатарина, Кси, Пэрта Позвоночник - не совсем феодалы - т.е. мы ничего не знаем об их владениях и степени автономности оных. */
Знаем, что есть, знаем, что могущественные и автономные.
" Он натравил друг на друга два влиятельных рода в королевстве, чтобы ослабить их и начать широкое наступление на баронство. Но роды помирились, под звон кубков провозгласили вечный союз и отхватили у короля изрядный кусок земли, искони принадлежавший Тоцам Арканарским."
И проблема вовсе не в степени автономности. Проблема в правах и привилегиях сословий. И вот как раз неприязнь и вражда между "простолюдинами" и "благородными" на всех уровнях прорисованы очень подробно.
/* Кроме того, мы ничего не знаем о том какие еще города есть в Арканаре, и есть ли... */
Какие - не знаем, но знаем, что есть. И, видимо, немало, если два пограничных города - умеренная плата цена за проигранную войну.
" Благодаря стараниям дона Гуга...ему удалось добиться у герцога Ируканского мира - ценой двух пограничных городов..."
/* И да успехи серых против войска Ирукана... */
"Серые" - это вообще не армия Это ополчение для борьбы с "внутренним врагом". А в войне с Ируканом была потеряна обычная дворянская армия. Кстати, не исключаю, что это было сделано Рэбой намеренно для того же ослабления влияния дворянства.
/* То есть вы утверждаете - что, для того чтобы начать активно действовать землянам требуется катастрофа */
Не совсе так. Земляне не пытаются изменить направление естественного нормального развития чужого общества. Они лишь пытаются несколько ускорить его. При помощи активного вмешательства это (согласно теории) сделать невозможно. Но при помощи активного вмешательства возможно сгладить последствия катастрофических событий (также неизбежных по той же теории), тормозящих это нормальное развитие.
/* Между Арканаром и Гигандой лет 30 или 60 ... */
По косвенным признакам полагаю, скорее 60-90. Это очень большой срок.
/* и что вы собственно понимаете под мощью? */
" Все очень изменилось. Раньше на этой дороге были толпы
людей. Теперь никого нет. Раньше в этом небе в несколько горизонтов шли, шли потоками летательные аппараты. Теперь в небе пусто. Раньше по обе стороны от дороги стояла пшеница в мой рост. Теперь это степь. Гаг слушал, приоткрыв рот.
- Раньше через мои рецепторы, - продолжал Драмба монотонным голосом, - ежесекундно проходили сотни радиоимпульсов. Теперь я не ощущаю ничего, кроме атмосферных разрядов. Сначала мне показалось даже, что я заболел. Но
теперь я знаю: я прежний. Изменился мир."
Re: Прошу прощенья
Чесслово, результат достигнут с первой попытки. ;)
no subject