ЗЫ: да, я знаю, что там за песня. А человек, у которого я этот мультег поперла, вообще католический священник, который работает с мальчегами, мва-ха-ха!!!
Проблема в том, что заставляют вроде свои же русские. Нет, понятно зачем это делается, но достало уже неимоверно: о чем бы ни заходила речь в контексте Советского Союза - обязательно всплывает "кровавый Сталин". Причем ладно, если всплывают документы - так нет, давление идет сугубо на эмоции. Плюс достает то, что этот аргумент используется по любому поводу, когда надо надавить. Почти как "русский фашизм".
" можно озвучивать т. з. "Гулаг есть гут, коллективизация есть гут" и оставаться среди тех, кому пожимают руки." Можно не пожимать мне руки. До мысли "Гулаг есть гуд" я конечно не доходил и вряд ли уже дойду (ничего хорошего в нем не было, как в любой системе исполнения наказаний, но и мифов про него накручено немеряно), а вот коллективизация, к сожалению, по моему мнению была делом безальтернативным. Вернее не так: из всех плохих вариантов она была наименее плохим в более-менее долгосрочной перспективе. Если есть желание - я могу прокомментировать на основании тех документов, которые видел в разных источниках. Вопрос скорее в том, как она реализовывалась и почему было столько жертв, которых надо было избежать.
***Проблема в том, что заставляют вроде свои же русские. ***
Да неужели? И многих заставили?
***Нет, понятно зачем это делается, но достало уже неимоверно: о чем бы ни заходила речь в контексте Советского Союза - обязательно всплывает "кровавый Сталин"***
"И многих заставили?" Многих. Очень уж сильное оружие идеологическое получается. Это тоже надо отдельно обсуждать, но не очень хочется. "А вы знаете способ выкинуть эти слова из песни?" Знаю конечно. Дать четкую оценку происходившему на основании анализа документов и фактов (благо их не мало) - и перестать об этом петь. Французы очень каются, что у них была революция (там ничуть не меньше ужасы творились)? Англичане, что у них "овцы съели людей"? Американцы, что коренное население немножко подвымерло, а из негров до Америки доплывал хорошо если один из пяти? Что-то не видно. А почему? Потому что умные люди? свершившееся изменить нельзя, можно только сделать выводы на будущее. А у нас выводов-то и нет. Только крики о "кровавом прошлом" (с) и "палаче народов" (тм). "Как бы я это сделала по Сети, хотелось бы знать?" Виртуально :).
Простите, но в таком случае придется задать неизбежный вопрос: "где я могу получить свою долю"?
***Знаю конечно. Дать четкую оценку происходившему на основании анализа документов и фактов (благо их не мало) - и перестать об этом петь***
Понимаете, об этом перестанут петь не раньше, чем умрут все, кто это видел своими глазами.
***Французы очень каются, что у них была революция (там ничуть не меньше ужасы творились)? ***
Во-первых, меньшие. Во-вторых, ужасы, которые творились _до_ революции, по-своему были ничуть не менее ужасны. И в целом мир после революции для французов стал лучше, чем был - и всяко не хуже, чем он был у соседей.
***Англичане, что у них "овцы съели людей"? Американцы, что коренное население немножко подвымерло, а из негров до Америки доплывал хорошо если один из пяти? Что-то не видно. А почему?***
А потому что вы не смотрите.
***А у нас выводов-то и нет. Только крики о "кровавом прошлом" (с) и "палаче народов" (тм).***
Да. Вот это-то и плохо. С компартией надо было поступить как с НСДАП, а коммунистическую символику и пропаганду - запретить, как нацистскую. Тогда был бы толк.
"Понимаете, об этом перестанут петь не раньше, чем умрут все, кто это видел своими глазами." Так поют не те, кто это видел, а те, кто пытается получить на этом профит. И не с целью "восстановления справедливости", а сугубо из-за денег или дешевых попыток сделать себе рекламу. Кстати, ни один из моих родственников не пострадал - получается, я имею право на личном примере не верить в то, что был "ужас-ужас"? "Во-первых, меньшие." Во-первых, в относительных показателях вполне сравнимые. В том числе и по уроню накала. "Во-вторых, ужасы, которые творились _до_ революции, по-своему были ничуть не менее ужасны. И в целом мир после революции для французов стал лучше, чем был - и всяко не хуже, чем он был у соседей." Что удивительно, строго то же самое можно сказать про СССР. Потому что после революции число крестьян, выживающих у черты бедности, стало значительно меньше 50%. И после 1932 года (где полно вопросов и маловато ответов) серьезного голода больше не было ни разу. И мир в целом стал не хуже, чем у ближайших соседей. Только одна просьба: если наша дискуссия на эту тему продолжится - если можно. говорить с цифрами. Потому что эмоции - они вещь хорошая, но бесполезная в плане доказательной базы.
"С компартией надо было поступить как с НСДАП, а коммунистическую символику и пропаганду - запретить, как нацистскую." Пожалуйста. Вот уж кого мне не жаль совершенно, так это коммунистов - тех, которыми они стали.
***Так поют не те, кто это видел, а те, кто пытается получить на этом профит.***
Подите в ЖЖ Ломоносова и объясните ему, какой он корыстолюбец.
***Что удивительно, строго то же самое можно сказать про СССР. Потому что после революции число крестьян, выживающих у черты бедности, стало значительно меньше 50%***
Я вот думаю - это запредельное неведенье в вас говорит или запредельный цинизм?
***И мир в целом стал не хуже, чем у ближайших соседей.***
То-то наш преподаватель в бытность свою бойцом невидимого фронта то и дело совграждан, премированных поездкой в Японию, из полиции вынимал, куда их гребли за воровство в супермаркетах.
***Только одна просьба: если наша дискуссия на эту тему продолжится - если можно. говорить с цифрами. Потому что эмоции - они вещь хорошая, но бесполезная в плане доказательной базы.***
"Я вот думаю - это запредельное неведенье в вас говорит или запредельный цинизм?" Судя по всему, вы считаете, что пребывающих за чертой бедности крестьян стало больше? А цифрой поделитесь? Или ссылкой на источник с таковыми? И на какой именно год? И кстати, я очень циничный человек, что есть то есть.
"Ну, выкладывайте ваши цифры, я не против." Какие именно? Что на 1917 год 11,5% хозяйств не имели земли вообще, 28,75% хозяйств не имели ни одной лошади? Что число хозяйств, имеющих засевную площадь менее 2 десятин (это физиологический предел выживания на семью из 5 человек при условии нормального урожая) составляло 28,5% (вышеупомянутые 11,5% сюда не входят)? Куда хуже-то.
***Cудя по всему, вы считаете, что пребывающих за чертой бедности крестьян стало больше? А цифрой поделитесь? Или ссылкой на источник с таковыми? И на какой именно год? И кстати, я очень циничный человек, что есть то естm***
Человеку, которого убили, немножко все равно, за чертой бедности он до этого жил или нет.
Угу. То есть будем сравнивать по демографии? Тогда беру небольшой тайм-аут, так как надо поискать данные. Кстати, если брать за основу демографию, то получается, что все преступления сталинизма многократно перекрываются нынешней ситуацией. Уж не хотите ли вы сказать, что необходимо срочно организовывать суд над капитализмом на Украине и в России?
"Ну вот, в 30-е показали, куда хуже..." Вообще, в 20-е было гораздо страшнее. Там к 28 году ситуация только ухудшалась, потом чуть-чуть наверх пошла.
И еще одно. Мы опять скатываемся к подсчету трупов без анализа, почему и зачем (потому что делалось это не столько по злой воле, сколько по объективным причинам, что еще страшнее). Пользы от этого (хотя бы с точки зрения недопущения в будущем) нет.
***Уж не хотите ли вы сказать, что необходимо срочно организовывать суд над капитализмом на Украине и в России?***
Если бы был организован процесс над коммуняками, люди, устроившие "капитализм" в России и Украине по этому процессу же и сели бы.
***Вообще, в 20-е было гораздо страшнее***
Да, в Гражданскую слоган "землю-крестьянам" понимали очень специфически и выполняли буквально...
***И еще одно. Мы опять скатываемся к подсчету трупов без анализа, почему и зачем (потому что делалось это не столько по злой воле, сколько по объективным причинам, что еще страшнее). Пользы от этого (хотя бы с точки зрения недопущения в будущем) нет***
А кто вас просил тут затеаться? Вам песенка не понравилась? Ну а мне она понравилась.
"Если бы был организован процесс над коммуняками, люди, устроившие "капитализм" в России и Украине по этому процессу же и сели бы." Единственное пожалуй из-за чего имело бы смысл этот суд устраивать. Вообще, я иногда жалею, что т.Сталин в 1936 году не додавил идею о всеобщих выборах не по партийному списку и не разогнал всю эту шарашку по норам. И что не сделал того же самого в 1952 году. Но это так, частное. "Да, в Гражданскую слоган "землю-крестьянам" понимали очень специфически и выполняли буквально..." Да не в этом проблема (не только в этом). Там был такой кромешный ад и ужас почти-безвластия и такой уровень озлобленности со всех сторон, что за одно то, что его разгребли, надо кому-то памятники ставить. Плохо то, что разгребли так поздно и с таким количеством жертв. Кстати, о "дословном понимании". Для меня шоком было узнать от прабабки (царствие ей небесное), что в 21-22 году им (крестьяне с минимальным наделом) централизованно раздавали часть зерна, конфискуемого у кулаков. И что кулак - это не "зажиточный хозяйственный крестьянин, опора государства" а прежде всего зерновой спекулянт и ростовщик. Это в Тамбовской области (где прямо перед этим было самое крупное восстание под руководством эсэров). Это потом уже я узнал, что подобное действие было прямо прописано в документах о продразверстке. Так что там всё было неоднозначно, хотя и очень страшно. "А кто вас просил тут затеаться? Вам песенка не понравилась? Ну а мне она понравилась." Никто не просил. Просто интересно поговорить с умным убежденным антисоветчиком. Более того, если вы решите прекратить эту беседу - я не буду ее продолжать или выносить куда-либо.
Ну, ну .. нормальными они не были :) программа партии, которая лишает гражданства ( и остальных прав ) на основании их национальности - это не нормальная программа. Судебная система, закрепленная законодательно (!) была осуждена нюрнбергским процессом отдельно.
Не думаю, что официальные документы компартии содержали дискриминацию по любому признаку. В частности, Конституция 1936 г. - вполне приличный документ.
***программа партии, которая лишает гражданства ( и остальных прав ) на основании их национальности - это не нормальная программа***
В 20-е годы это отнюдь не казалось особенным жигом. Как и пункт о колониях. В цивилизованных странах половина населения (женщины) не имели права голосовать, к примеру.
законодательно запрещали? Вроде нет...Этим царская Россия как раз отличалась: законодательный запрет на высшее образование по происхождению.
конституция 1936: "Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование. Это право обеспечивается всеобще-обязательным восьмилетним образованием, широким развитием среднего общего политехнического образования, профессионально-технического образования, СРЕДНЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО и ВЫСШЕГО образования на основе связи обучения с жизнью , с производством, всемерным развитием вечернего и заочного образования, БЕСПЛАТНОСТЬЮ ВСЕХ ВИДОВ ОБРАЗОВАНИЯ, системой государственных стипендий, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся. "
Еще раз: мы не о том, что творилось на самом деле. Мы говорим о задекларированных коммунистами и нацистами программах.
согласна на все 100. только в лозунгах " землю- крестьянам, фабрики- рабочим, мир-народам" я лично ничего плохого не вижу, и с идеологической точки зрения запрещать здесь нечего. Нюрнберг, проводись такой процесс над коммунистами в том же ключе, что и над немцами, коммунистичекую партию не запретил бы, а осудил только конкретых людей и организациии- нквд, например.
Только с этими лозунгами наебка пошла сразу же. Вместо мира - гражданская война, вместо фабрик рабочим - фабрики государству-монополисту, и на кой крестьянам земля, если продукт ее обработки отбирают чуть более чем полностью? Землю крестьянам и белые давали, если кто не в курсе.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Не боимся
" можно озвучивать т. з. "Гулаг есть гут, коллективизация есть гут" и оставаться среди тех, кому пожимают руки."
Можно не пожимать мне руки. До мысли "Гулаг есть гуд" я конечно не доходил и вряд ли уже дойду (ничего хорошего в нем не было, как в любой системе исполнения наказаний, но и мифов про него накручено немеряно), а вот коллективизация, к сожалению, по моему мнению была делом безальтернативным. Вернее не так: из всех плохих вариантов она была наименее плохим в более-менее долгосрочной перспективе. Если есть желание - я могу прокомментировать на основании тех документов, которые видел в разных источниках. Вопрос скорее в том, как она реализовывалась и почему было столько жертв, которых надо было избежать.
Re: Не боимся
Да неужели?
И многих заставили?
***Нет, понятно зачем это делается, но достало уже неимоверно: о чем бы ни заходила речь в контексте Советского Союза - обязательно всплывает "кровавый Сталин"***
А вы знаете способ выкинуть эти слова из песни?
***Можно не пожимать мне руки***
Как бы я это сделала по Сети, хотелось бы знать?
Re: Не боимся
Многих. Очень уж сильное оружие идеологическое получается. Это тоже надо отдельно обсуждать, но не очень хочется.
"А вы знаете способ выкинуть эти слова из песни?"
Знаю конечно. Дать четкую оценку происходившему на основании анализа документов и фактов (благо их не мало) - и перестать об этом петь. Французы очень каются, что у них была революция (там ничуть не меньше ужасы творились)? Англичане, что у них "овцы съели людей"? Американцы, что коренное население немножко подвымерло, а из негров до Америки доплывал хорошо если один из пяти? Что-то не видно. А почему? Потому что умные люди? свершившееся изменить нельзя, можно только сделать выводы на будущее.
А у нас выводов-то и нет. Только крики о "кровавом прошлом" (с) и "палаче народов" (тм).
"Как бы я это сделала по Сети, хотелось бы знать?"
Виртуально :).
Re: Не боимся
Простите, но в таком случае придется задать неизбежный вопрос: "где я могу получить свою долю"?
***Знаю конечно. Дать четкую оценку происходившему на основании анализа документов и фактов (благо их не мало) - и перестать об этом петь***
Понимаете, об этом перестанут петь не раньше, чем умрут все, кто это видел своими глазами.
***Французы очень каются, что у них была революция (там ничуть не меньше ужасы творились)? ***
Во-первых, меньшие.
Во-вторых, ужасы, которые творились _до_ революции, по-своему были ничуть не менее ужасны. И в целом мир после революции для французов стал лучше, чем был - и всяко не хуже, чем он был у соседей.
***Англичане, что у них "овцы съели людей"? Американцы, что коренное население немножко подвымерло, а из негров до Америки доплывал хорошо если один из пяти? Что-то не видно. А почему?***
А потому что вы не смотрите.
***А у нас выводов-то и нет. Только крики о "кровавом прошлом" (с) и "палаче народов" (тм).***
Да. Вот это-то и плохо. С компартией надо было поступить как с НСДАП, а коммунистическую символику и пропаганду - запретить, как нацистскую.
Тогда был бы толк.
Re: Не боимся
Так поют не те, кто это видел, а те, кто пытается получить на этом профит. И не с целью "восстановления справедливости", а сугубо из-за денег или дешевых попыток сделать себе рекламу. Кстати, ни один из моих родственников не пострадал - получается, я имею право на личном примере не верить в то, что был "ужас-ужас"?
"Во-первых, меньшие."
Во-первых, в относительных показателях вполне сравнимые. В том числе и по уроню накала.
"Во-вторых, ужасы, которые творились _до_ революции, по-своему были ничуть не менее ужасны. И в целом мир после революции для французов стал лучше, чем был - и всяко не хуже, чем он был у соседей."
Что удивительно, строго то же самое можно сказать про СССР. Потому что после революции число крестьян, выживающих у черты бедности, стало значительно меньше 50%. И после 1932 года (где полно вопросов и маловато ответов) серьезного голода больше не было ни разу. И мир в целом стал не хуже, чем у ближайших соседей.
Только одна просьба: если наша дискуссия на эту тему продолжится - если можно. говорить с цифрами. Потому что эмоции - они вещь хорошая, но бесполезная в плане доказательной базы.
"С компартией надо было поступить как с НСДАП, а коммунистическую символику и пропаганду - запретить, как нацистскую."
Пожалуйста. Вот уж кого мне не жаль совершенно, так это коммунистов - тех, которыми они стали.
Re: Не боимся
Подите в ЖЖ Ломоносова и объясните ему, какой он корыстолюбец.
***Что удивительно, строго то же самое можно сказать про СССР. Потому что после революции число крестьян, выживающих у черты бедности, стало значительно меньше 50%***
Я вот думаю - это запредельное неведенье в вас говорит или запредельный цинизм?
***И мир в целом стал не хуже, чем у ближайших соседей.***
То-то наш преподаватель в бытность свою бойцом невидимого фронта то и дело совграждан, премированных поездкой в Японию, из полиции вынимал, куда их гребли за воровство в супермаркетах.
***Только одна просьба: если наша дискуссия на эту тему продолжится - если можно. говорить с цифрами. Потому что эмоции - они вещь хорошая, но бесполезная в плане доказательной базы.***
Ну, выкладывайте ваши цифры, я не против.
Re: Не боимся
Судя по всему, вы считаете, что пребывающих за чертой бедности крестьян стало больше? А цифрой поделитесь? Или ссылкой на источник с таковыми? И на какой именно год?
И кстати, я очень циничный человек, что есть то есть.
"Ну, выкладывайте ваши цифры, я не против."
Какие именно? Что на 1917 год 11,5% хозяйств не имели земли вообще, 28,75% хозяйств не имели ни одной лошади? Что число хозяйств, имеющих засевную площадь менее 2 десятин (это физиологический предел выживания на семью из 5 человек при условии нормального урожая) составляло 28,5% (вышеупомянутые 11,5% сюда не входят)?
Куда хуже-то.
Re: Не боимся
И кстати, я очень циничный человек, что есть то естm***
Человеку, которого убили, немножко все равно, за чертой бедности он до этого жил или нет.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema02.php
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema04.php
***Куда хуже-то***
Ну вот, в 30-е показали, куда хуже...
Re: Не боимся
Кстати, если брать за основу демографию, то получается, что все преступления сталинизма многократно перекрываются нынешней ситуацией. Уж не хотите ли вы сказать, что необходимо срочно организовывать суд над капитализмом на Украине и в России?
"Ну вот, в 30-е показали, куда хуже..."
Вообще, в 20-е было гораздо страшнее. Там к 28 году ситуация только ухудшалась, потом чуть-чуть наверх пошла.
И еще одно. Мы опять скатываемся к подсчету трупов без анализа, почему и зачем (потому что делалось это не столько по злой воле, сколько по объективным причинам, что еще страшнее). Пользы от этого (хотя бы с точки зрения недопущения в будущем) нет.
Re: Не боимся
Если бы был организован процесс над коммуняками, люди, устроившие "капитализм" в России и Украине по этому процессу же и сели бы.
***Вообще, в 20-е было гораздо страшнее***
Да, в Гражданскую слоган "землю-крестьянам" понимали очень специфически и выполняли буквально...
***И еще одно. Мы опять скатываемся к подсчету трупов без анализа, почему и зачем (потому что делалось это не столько по злой воле, сколько по объективным причинам, что еще страшнее). Пользы от этого (хотя бы с точки зрения недопущения в будущем) нет***
А кто вас просил тут затеаться? Вам песенка не понравилась? Ну а мне она понравилась.
Re: Не боимся
Единственное пожалуй из-за чего имело бы смысл этот суд устраивать.
Вообще, я иногда жалею, что т.Сталин в 1936 году не додавил идею о всеобщих выборах не по партийному списку и не разогнал всю эту шарашку по норам. И что не сделал того же самого в 1952 году. Но это так, частное.
"Да, в Гражданскую слоган "землю-крестьянам" понимали очень специфически и выполняли буквально..."
Да не в этом проблема (не только в этом). Там был такой кромешный ад и ужас почти-безвластия и такой уровень озлобленности со всех сторон, что за одно то, что его разгребли, надо кому-то памятники ставить. Плохо то, что разгребли так поздно и с таким количеством жертв.
Кстати, о "дословном понимании". Для меня шоком было узнать от прабабки (царствие ей небесное), что в 21-22 году им (крестьяне с минимальным наделом) централизованно раздавали часть зерна, конфискуемого у кулаков. И что кулак - это не "зажиточный хозяйственный крестьянин, опора государства" а прежде всего зерновой спекулянт и ростовщик. Это в Тамбовской области (где прямо перед этим было самое крупное восстание под руководством эсэров). Это потом уже я узнал, что подобное действие было прямо прописано в документах о продразверстке.
Так что там всё было неоднозначно, хотя и очень страшно.
"А кто вас просил тут затеаться? Вам песенка не понравилась? Ну а мне она понравилась."
Никто не просил. Просто интересно поговорить с умным убежденным антисоветчиком. Более того, если вы решите прекратить эту беседу - я не буду ее продолжать или выносить куда-либо.
Re: Не боимся
Вот за несоответствие программных документов проводимой политике-то да, надо бы. Только это у любой партии так, я исключений еще не видела.
Re: Не боимся
Re: Не боимся
Судебная система, закрепленная законодательно (!) была осуждена нюрнбергским процессом отдельно.
Не думаю, что официальные документы компартии содержали дискриминацию по любому признаку. В частности, Конституция 1936 г. - вполне приличный документ.
Re: Не боимся
В 20-е годы это отнюдь не казалось особенным жигом. Как и пункт о колониях. В цивилизованных странах половина населения (женщины) не имели права голосовать, к примеру.
Re: Не боимся
Re: Не боимся
Re: Не боимся
конституция 1936:
"Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование.
Это право обеспечивается всеобще-обязательным восьмилетним
образованием, широким развитием среднего общего политехнического
образования, профессионально-технического образования, СРЕДНЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО и ВЫСШЕГО образования на основе связи обучения
с жизнью , с производством, всемерным развитием вечернего и
заочного образования, БЕСПЛАТНОСТЬЮ ВСЕХ ВИДОВ ОБРАЗОВАНИЯ,
системой государственных стипендий, обучением в школах на родном
языке, организацией на заводах, в совхозах и колхозах бесплатного
производственного, технического и агрономического обучения
трудящихся.
"
Еще раз: мы не о том, что творилось на самом деле. Мы говорим о задекларированных коммунистами и нацистами программах.
Re: Не боимся
Re: Не боимся
только в лозунгах " землю- крестьянам, фабрики- рабочим, мир-народам" я лично ничего плохого не вижу, и с идеологической точки зрения запрещать здесь нечего. Нюрнберг, проводись такой процесс над коммунистами в том же ключе, что и над немцами, коммунистичекую партию не запретил бы, а осудил только конкретых людей и организациии- нквд, например.
Re: Не боимся