"...все, что им предлагается - это "сожаление и нелицемерное сочувствие". Тогда как требуется им совсем другое.
Нет не все. Многие из страдальцев -- заложники неповоротливой государственной системы контроля за оборотом наркотиков. Домашним больным их могут выделять очень скупо и несвоевременно. Хосписов мало, а их помощь может быть радикально эффективнее, чем простые инъекции морфинов в рядовой больнице. Многим кажется, что проще ввести эвтаназию, чем систему поправить или сменить."
Про систему и прочее - я как раз не спорю. Вот только где именно в вашем ответе, собственно, иноформация о помощи тем, на кого и наркотики уже не действуют и кто ХОЧЕТ (действительно, по-настоящему, без пафоса, очень серьезно) - хочет умереть?
Впрочем, ответ выше. Спасибо за информацию, про Бельгию и пару штатов не знала. Интересна история распространения (было ли это действительно принятие чужого опыта или сами одновременно додумались), но это, понятно, вопрос не к вам.
"...проще всего дать право родителям легально убивать неполноценных детей..." А вот это тот самый случай, когда моей (готова признать) крайней наивности вы противопоставляете крайний же цинизм. Я говорю только и исключительно про ВЗРОСЛЫХ (юридически) желающих и имеющих основания прибегнуть к гуманной смерти. Вы же - только об убийстве надоевших родственников. Тысяча извинений за отсылку к вашему примеру с мамой - но из описания никак не следует, что она хотела умереть. Она (судя только по написанному) боролась со смертью изо всех сил, даже сознавая, что смерть - облегчение. А представьте, что эвтаназия существует, но кто-то из родственников умирающего не считает ее моральной и препятствует получению разрешения. И вот такой родственник с принципами будет гордо созерцать много месяцев агонию близкого человека. Видеть (если совесть позволит смотреть) только одну просьбу в глазах безумно страдающего человека и всячески мешать ему в исполнении этой просьбы. Потому что по его мнению это - неправильно. Вы не считаете это жестокостью?
Я говорю только и исключительно про ВЗРОСЛЫХ (юридически) желающих и имеющих основания прибегнуть к гуманной смерти...
... Видеть (если совесть позволит смотреть) только одну просьбу в глазах безумно страдающего человека и всячески мешать ему в исполнении этой просьбы. Потому что по его мнению это - неправильно. Вы не считаете это жестокостью?
Тут концы с концами не сходятся. Разве несовершеннолетнего или недееспособного нельзя представить в такой же западне? Получается, взрослому -- гуманная смерть, иначе де совесть не позволяет. А отказать в помощи, смотреть в глаза и всячески препятствовать попыткам самоубийства шизофренику или безумно страдающему ребенку наша совесть позволит. Неужели это менее жестоко? Почему у взрослых такие привелегии? Эта противоречие следует из ошибки в исходной позиции. Надо или по закону убивать из сострадания всех настойчиво выразивших такое желаниене. Или вовсе не прописывать как общую норму исключительные запредельные случаи.
Серийные эвтаназаторы настаивают на первом "решении". Немка представила в швейцарии фальшивую справку о циррозе печени. Подлог открылся уже после смерти. Немецкий врач, выписавший справку, покончил с собой. Он не знал, что она берет ее как допуск к самоубийству. Руководство клуба все претензии отвергает и на праве каждого добиваться желаемого настаивает. Вы уже такой ответ отвергли как циничный.
Остается другой. К примеру, бешенство, препоганая штука -- верная гибель в весьма вероятных мучительных приступах судорог. У сильных рвутся связки, мышцы, могут ломаться кости. Читал, что в больнице самых крайних страданий больной уже не видит. Сначала -- покой, симптоматическое лечение, противосудорожные препараты. В конце -- медикаментозная кома, больной умрет без чувств. В глухой тайге (на острове) я бы действовал по обстоятельствам. Если друг-медик скажет, что болен, подозревает бешенство, помощи ждать неоткуда и он хочет застрелиться, то попробую отговорить. Придется для этого пообещать ему помощь, когда он до края дойдет и сам попросит, пообещаю. Придется исполнять, исполню. И, ясен пень, пойду под суд. Раз так правильней поступить, то так и надо поступать. И до конца дней буду помнить. Никакой новый закон тут не нужен. Мотив сострадания уже смягчающее обстоятельство, есть оправдание присяжными, есть помилование, есть условный или небольшой срок. Это минимальные потери для всех. Любые послабления их сильно увеличат.
но из описания никак не следует, что она хотела умереть. Да, я сократил цитату. Сразу не хотела, боролась. Потом хотела, время от времени, -- сын подрос, страдания остались, надежды на восстановление угасли, сил хотя бы дома переводами заниматься нет. Дважды пыталась, бабушка с отцом ее уговорили прекратить попытки. Психиатрическая больница потому и нарисовалась. Там тяжело, но ей там помогали. Разумеется, последние десять лет она о том решении уже не жалела.
Где именно в вашем ответе, собственно, информация о помощи тем, на кого и наркотики уже не действуют Чуть выше. В правильном хосписе наркотики и прочие меры действуют куда более адресно и эффективно, чем в обычной больнице. Я не врач, но Антоний Сурожский, священник с практикой военной хирургии, обсуждал эвтаназию безнадежных раненых и предлагал в крайних случаях прятать их от крайних же страданий в искусственную кому.
Интересна история распространения (было ли это действительно принятие чужого опыта или сами одновременно додумались) Это о революциях и восстаниях, о реформации или об эвтаназии? Бельгия с Нидерландами в одном котле варилась. Франция, Германия, Швейцария рядышком - Альпы. Почти одновременно полыхнуло, но первый очаг -- Нидерланды.
Все-таки последний раз спрошу максимально прямо. Только сначала буквально пара слов на тему физиологии и формакологии (на слово вы не верите, попробуем логикой). Как вы, конечно, понимаете, есть смертельные дозы наркотиков. И существует привыкание к наркотикам и любым другим воздействиям (доза для эффекта требуется все больше). Допустим, чтобы не получить смертельную дозу наркотик надо колоть не чаще четырех раз в сутки. Поначалу достаточно. Но наступает момент, когда (в случае боли и использования наркотиков как обезболивающих) эффект (отлючение боли) длится не 6 часов, а пять, потом четыре, три и так далее. Уколоть еще раз нельзя - ПДД достигнуто, лишний укол - та же эвтаназия. Больной мучается и ХОЧЕТ этого укола с полным понимание последствий. Врач же, понятное дело, не хочет за решетку (равно как не хочет многолетнего судебного разбирательства с лишением на его срок лицензии и навечно испорченной самим фактом суда репутации). Итак, прямой вопрос - какие выходы вы сейчас видите для таких людей?
эффект (отлючение боли) длится не 6 часов, а пять, потом четыре, три и так далее. Уколоть еще раз нельзя - ПДД достигнуто, лишний укол - та же эвтаназия.Итак, прямой вопрос - какие выходы вы сейчас видите для таких людей?
К счастью, выход очень часто есть, о нем ниже. Но, допустим, воспользоваться им, по разным причинам, нельзя и дело обстоит точно так, как описано. Тогда я за то, чтобы дать в крайних случаях всякому неизлечимому онкобольному возможность повышать частоту обезболивания, убедившись, что он (или родитель больного ребенка) понимает и соглашается с опасностью передозировки, а ответственные специалисты письменно подтвердили, что другая возможность снятия сильной боли недоступна. Только я бы не стал это эвтаназией называть. Цель эвтаназии наверняка и безболезненно убить. Тут же цель -- дать уже привычное спасение от нестерпимых страданий. Еще не факт, что больной умрет от побочных эффектов его применения. ПДД для некоторых препаратов не определена, а для других установлена с запасом. Такое решение потребует изменения только медицинских нормативов, и оно не будет столь радикальным, как разрешение эвтаназии. А, значит, и добиться его легче. Вдобавок, при значительном прогрессе в технике обезболивания такая практика сама собой прекратится.
Сейчас, кстати, врача вынуждают опасаться не столько вреда здоровью больного, сколько репрессий за нарушение строгих правил обращения с наркотиками. Врач скорой может снять боль наркотиком у травмированного и доставить его в стационар, но не может отчитаться за дозу для домашнего больного -- нет такого в лицензии скорой. При том, что превышения ПДД не будет и жизни пациента этот укол не сократит.
Теперь о выходах.
1. В начале обезболивания концентрация наркотика превышает необходимый порог, боль возвращается, когда она падает. Если обеспечить постоянство концентрации (пластырь с фентанилом, капельница), то эффективность подрастет и при прежней дозе.
2. Толерантность (вследствие привыкания) может быть специфической. Тогда пытаемся менять теряющий эффективность препарат на другой.
2. Блокады, пролонгированная эпидуральная и субарахноидальная анестезия, даже хирургическое рассечение проводящих боль нервных путей. Тут есть примеры подобные Вашему.
У 40 больных в возрасте от 50 до 65 лет со злокачественными новообразованиями легких, молочной железы с вторичными изменениями в костях таза, нижних конечностей, ребрах выполнялась эпидуральная анестезия с целью купирования болевого синдрома. Болевой синдром был настолько сильный, что пациенты сутками находились в постели в вынужденном положение, а внутримышечное введение наркотических аналгетиков в сочетание с адъювантами приносило облегчение на 2-2,5 часа...
...Отмечено, что при эпидуральном введении даларгина с наркотическими аналгетиками существенно увеличивается время аналгезии, толерантность к последним развивается медленнее, снижается их суточная потребность и выраженность паранаркотических эффектов. Существенно то, что лей-энкефалин не вызывает зависимости, при его использовании не развивается тахифилаксия (или развивается очень медленно), и поэтому он пригоден к длительному применению. Кроме того, даларгин – препарат, не относящийся к официальному списку наркотических и сильнодействующих веществ, доступен для покупки в широкой аптечной сети и не обладает нежелательными свойствами наркотических аналгетиков.
4. Настрой страдающего может огромное значение иметь. Люди не замыкающиеся в страдании, вместе с верой, со смыслом жизни, близкими людьми или даже делом, которое никак нельзя бросить, получают силы и выносливость. У меня были случаи в этом убедиться.
Видители, как раз наркотики - та вещь, ПДД которой изучено особенно хорошо (в силу уже одной колоссальной медицинской статистики). И смертельные дозы (особенно, когда уже не первый день больного пользуют и можно сравнить реакцию с уже изученными примерами) любой врач назовет безошибочно. Спору нет, медицинские чудеса случаются, но рассчитывать на них законодательно было бы странно. Только не подумайте, что я тут возражаю - я-то, как вы понимате, всеми руками и ногами "за" такую поправку к законам. И не может не радовать факт, что если эвтаназию назвать другим словом и упомянуть, что "не исключен и случай выживания (не вдаваясь в подробности аспектов этого выживания)", то и самые яростные противники помощи в смерти согласятся на ее разрешение.
смертельные дозы ... любой врач назовет безошибочно Для взрослого (70 кг) смертельная суточная доза (обычных, не пролонгированных форм) морфина 100-500 мг (уже пятикратная разница в оценке), вследствие привыкания может увеличиваться до 3-4 г (т.е. возрастать многократно). Врач ограничен законом -- Государственной фармакопеей (таблица высших разовых и суточных доз, список А) 50 мг. Упаси, Боже, кого-нибудь на практике проверять эти мои соображения -- я компьютерщик, а не доктор.
Всеми руками и ногами голосовать не смогу, боюсь, что лучше оказаться на месте больного, чем на месте доктора вынужденного подписывать такие бумаги -- сострадательный надорвет сердце, более толстокожий совсем деформируется. Ой! Так, в сомнении, подниму один пальчик. В мире десятки миллионов тяжелых онкобольных, трем четвертям нужно обезболивание, четыре пятых из них можно удовлетворить стандартной трехступенчатой схемой ВОЗ. Остаются миллионы страдальцев. Большинству из них помогла бы квалифицированная помощь самых классных специалистов. Но кто-то таки останется в безвыходном положении. Тут или медикаментозная кома или такой сомнительный вариант. Может кома и лучше? Из нее можно вывести и посмотреть, не унялась ли боль. Не знаю.
Лично для меня есть надежда на еще одну дверцу. Не знаю, насколько пара дней острой зубной боли без анальгетиков попадает в тему, но некоторую надежду и этот опыт дает. В первый раз это было так, во второй я сначала растранжирил несколько дней отведенных на важное дело, а в последний момент пришлось выбирать -- лечить зуб или, вспомнив первый случай, исправлять положение. Хреново, но таки получилось :) Пока все разгреб, нарыв сам вскрылся и распухшая щека в норму пришла. Полюс мамин опыт, -- из совсем больного человека получилась хорошая сиделка у постели умиравшей бедной моей бабушки. Снова появилась более важная, чем боль забота и она снова смогла мобилизовать силы. В те полгода скорую для нее вызывали редко и это был первый год без привычной больницы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Нет не все. Многие из страдальцев -- заложники неповоротливой государственной системы контроля за оборотом наркотиков. Домашним больным их могут выделять очень скупо и несвоевременно. Хосписов мало, а их помощь может быть радикально эффективнее, чем простые инъекции морфинов в рядовой больнице. Многим кажется, что проще ввести эвтаназию, чем систему поправить или сменить."
Про систему и прочее - я как раз не спорю. Вот только где именно в вашем ответе, собственно, иноформация о помощи тем, на кого и наркотики уже не действуют и кто ХОЧЕТ (действительно, по-настоящему, без пафоса, очень серьезно) - хочет умереть?
Впрочем, ответ выше. Спасибо за информацию, про Бельгию и пару штатов не знала. Интересна история распространения (было ли это действительно принятие чужого опыта или сами одновременно додумались), но это, понятно, вопрос не к вам.
"...проще всего дать право родителям легально убивать неполноценных детей..."
А вот это тот самый случай, когда моей (готова признать) крайней наивности вы противопоставляете крайний же цинизм. Я говорю только и исключительно про ВЗРОСЛЫХ (юридически) желающих и имеющих основания прибегнуть к гуманной смерти. Вы же - только об убийстве надоевших родственников. Тысяча извинений за отсылку к вашему примеру с мамой - но из описания никак не следует, что она хотела умереть. Она (судя только по написанному) боролась со смертью изо всех сил, даже сознавая, что смерть - облегчение. А представьте, что эвтаназия существует, но кто-то из родственников умирающего не считает ее моральной и препятствует получению разрешения. И вот такой родственник с принципами будет гордо созерцать много месяцев агонию близкого человека. Видеть (если совесть позволит смотреть) только одну просьбу в глазах безумно страдающего человека и всячески мешать ему в исполнении этой просьбы. Потому что по его мнению это - неправильно. Вы не считаете это жестокостью?
no subject
... Видеть (если совесть позволит смотреть) только одну просьбу в глазах безумно страдающего человека и всячески мешать ему в исполнении этой просьбы. Потому что по его мнению это - неправильно. Вы не считаете это жестокостью?
Тут концы с концами не сходятся. Разве несовершеннолетнего или недееспособного нельзя представить в такой же западне? Получается, взрослому -- гуманная смерть, иначе де совесть не позволяет. А отказать в помощи, смотреть в глаза и всячески препятствовать попыткам самоубийства шизофренику или безумно страдающему ребенку наша совесть позволит. Неужели это менее жестоко? Почему у взрослых такие привелегии? Эта противоречие следует из ошибки в исходной позиции. Надо или по закону убивать из сострадания всех настойчиво выразивших такое желаниене. Или вовсе не прописывать как общую норму исключительные запредельные случаи.
Серийные эвтаназаторы настаивают на первом "решении". Немка представила в швейцарии фальшивую справку о циррозе печени. Подлог открылся уже после смерти. Немецкий врач, выписавший справку, покончил с собой. Он не знал, что она берет ее как допуск к самоубийству. Руководство клуба все претензии отвергает и на праве каждого добиваться желаемого настаивает. Вы уже такой ответ отвергли как циничный.
Остается другой. К примеру, бешенство, препоганая штука -- верная гибель в весьма вероятных мучительных приступах судорог. У сильных рвутся связки, мышцы, могут ломаться кости. Читал, что в больнице самых крайних страданий больной уже не видит. Сначала -- покой, симптоматическое лечение, противосудорожные препараты. В конце -- медикаментозная кома, больной умрет без чувств. В глухой тайге (на острове) я бы действовал по обстоятельствам. Если друг-медик скажет, что болен, подозревает бешенство, помощи ждать неоткуда и он хочет застрелиться, то попробую отговорить. Придется для этого пообещать ему помощь, когда он до края дойдет и сам попросит, пообещаю. Придется исполнять, исполню. И, ясен пень, пойду под суд. Раз так правильней поступить, то так и надо поступать. И до конца дней буду помнить. Никакой новый закон тут не нужен. Мотив сострадания уже смягчающее обстоятельство, есть оправдание присяжными, есть помилование, есть условный или небольшой срок. Это минимальные потери для всех. Любые послабления их сильно увеличат.
но из описания никак не следует, что она хотела умереть.
Да, я сократил цитату. Сразу не хотела, боролась. Потом хотела, время от времени, -- сын подрос, страдания остались, надежды на восстановление угасли, сил хотя бы дома переводами заниматься нет. Дважды пыталась, бабушка с отцом ее уговорили прекратить попытки. Психиатрическая больница потому и нарисовалась. Там тяжело, но ей там помогали. Разумеется, последние десять лет она о том решении уже не жалела.
Где именно в вашем ответе, собственно, информация о помощи тем, на кого и наркотики уже не действуют
Чуть выше. В правильном хосписе наркотики и прочие меры действуют куда более адресно и эффективно, чем в обычной больнице. Я не врач, но Антоний Сурожский, священник с практикой военной хирургии, обсуждал эвтаназию безнадежных раненых и предлагал в крайних случаях прятать их от крайних же страданий в искусственную кому.
Интересна история распространения (было ли это действительно принятие чужого опыта или сами одновременно додумались)
Это о революциях и восстаниях, о реформации или об эвтаназии? Бельгия с Нидерландами в одном котле варилась. Франция, Германия, Швейцария рядышком - Альпы. Почти одновременно полыхнуло, но первый очаг -- Нидерланды.
no subject
no subject
К счастью, выход очень часто есть, о нем ниже. Но, допустим, воспользоваться им, по разным причинам, нельзя и дело обстоит точно так, как описано. Тогда я за то, чтобы дать в крайних случаях всякому неизлечимому онкобольному возможность повышать частоту обезболивания, убедившись, что он (или родитель больного ребенка) понимает и соглашается с опасностью передозировки, а ответственные специалисты письменно подтвердили, что другая возможность снятия сильной боли недоступна. Только я бы не стал это эвтаназией называть. Цель эвтаназии наверняка и безболезненно убить. Тут же цель -- дать уже привычное спасение от нестерпимых страданий. Еще не факт, что больной умрет от побочных эффектов его применения. ПДД для некоторых препаратов не определена, а для других установлена с запасом. Такое решение потребует изменения только медицинских нормативов, и оно не будет столь радикальным, как разрешение эвтаназии. А, значит, и добиться его легче. Вдобавок, при значительном прогрессе в технике обезболивания такая практика сама собой прекратится.
Сейчас, кстати, врача вынуждают опасаться не столько вреда здоровью больного, сколько репрессий за нарушение строгих правил обращения с наркотиками. Врач скорой может снять боль наркотиком у травмированного и доставить его в стационар, но не может отчитаться за дозу для домашнего больного -- нет такого в лицензии скорой. При том, что превышения ПДД не будет и жизни пациента этот укол не сократит.
Теперь о выходах.
1. В начале обезболивания концентрация наркотика превышает необходимый порог, боль возвращается, когда она падает. Если обеспечить постоянство концентрации (пластырь с фентанилом, капельница), то эффективность подрастет и при прежней дозе.
2. Толерантность (вследствие привыкания) может быть специфической. Тогда пытаемся менять теряющий эффективность препарат на другой.
2. Блокады, пролонгированная эпидуральная и субарахноидальная анестезия, даже хирургическое рассечение проводящих боль нервных путей. Тут есть примеры подобные Вашему.
У 40 больных в возрасте от 50 до 65 лет со злокачественными новообразованиями легких, молочной железы с вторичными изменениями в костях таза, нижних конечностей, ребрах выполнялась эпидуральная анестезия с целью купирования болевого синдрома. Болевой синдром был настолько сильный, что пациенты сутками находились в постели в вынужденном положение, а внутримышечное введение наркотических аналгетиков в сочетание с адъювантами приносило облегчение на 2-2,5 часа...
...Отмечено, что при эпидуральном введении даларгина с наркотическими аналгетиками существенно увеличивается время аналгезии, толерантность к последним развивается медленнее, снижается их суточная потребность и выраженность паранаркотических эффектов. Существенно то, что лей-энкефалин не вызывает зависимости, при его использовании не развивается тахифилаксия (или развивается очень медленно), и поэтому он пригоден к длительному применению. Кроме того, даларгин – препарат, не относящийся к официальному списку наркотических и сильнодействующих веществ, доступен для покупки в широкой аптечной сети и не обладает нежелательными свойствами наркотических аналгетиков.
4. Настрой страдающего может огромное значение иметь. Люди не замыкающиеся в страдании, вместе с верой, со смыслом жизни, близкими людьми или даже делом, которое никак нельзя бросить, получают силы и выносливость. У меня были случаи в этом убедиться.
no subject
Только не подумайте, что я тут возражаю - я-то, как вы понимате, всеми руками и ногами "за" такую поправку к законам. И не может не радовать факт, что если эвтаназию назвать другим словом и упомянуть, что "не исключен и случай выживания (не вдаваясь в подробности аспектов этого выживания)", то и самые яростные противники помощи в смерти согласятся на ее разрешение.
no subject
Для взрослого (70 кг) смертельная суточная доза (обычных, не пролонгированных форм) морфина 100-500 мг (уже пятикратная разница в оценке), вследствие привыкания может увеличиваться до 3-4 г (т.е. возрастать многократно). Врач ограничен законом -- Государственной фармакопеей (таблица высших разовых и суточных доз, список А) 50 мг. Упаси, Боже, кого-нибудь на практике проверять эти мои соображения -- я компьютерщик, а не доктор.
Всеми руками и ногами голосовать не смогу, боюсь, что лучше оказаться на месте больного, чем на месте доктора вынужденного подписывать такие бумаги -- сострадательный надорвет сердце, более толстокожий совсем деформируется. Ой! Так, в сомнении, подниму один пальчик. В мире десятки миллионов тяжелых онкобольных, трем четвертям нужно обезболивание, четыре пятых из них можно удовлетворить стандартной трехступенчатой схемой ВОЗ. Остаются миллионы страдальцев. Большинству из них помогла бы квалифицированная помощь самых классных специалистов. Но кто-то таки останется в безвыходном положении. Тут или медикаментозная кома или такой сомнительный вариант. Может кома и лучше? Из нее можно вывести и посмотреть, не унялась ли боль. Не знаю.
Лично для меня есть надежда на еще одну дверцу. Не знаю, насколько пара дней острой зубной боли без анальгетиков попадает в тему, но некоторую надежду и этот опыт дает. В первый раз это было так, во второй я сначала растранжирил несколько дней отведенных на важное дело, а в последний момент пришлось выбирать -- лечить зуб или, вспомнив первый случай, исправлять положение. Хреново, но таки получилось :) Пока все разгреб, нарыв сам вскрылся и распухшая щека в норму пришла. Полюс мамин опыт, -- из совсем больного человека получилась хорошая сиделка у постели умиравшей бедной моей бабушки. Снова появилась более важная, чем боль забота и она снова смогла мобилизовать силы. В те полгода скорую для нее вызывали редко и это был первый год без привычной больницы.