![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Пришло в личку письмо
Простите, что пишу Вам, не будучи с Вами знакома, однако я читала Ваши ответы в книге "Христианство. Трудные вопросы", поэтому решила задать Вам вопрос по цитате ниже.
"И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа. И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч. И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я. Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида: пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в
стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек. И простер Ангел руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина. И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего". (2 Цар 24:2, 9-17)
1. В чем заключался грех Давид?
2. В Вз Бог то и дело кого-нибудь наказывает. А сейчас мы говорим, что Бог никого не наказывает и что это "ветхозаветное мышление". А почему в ветхозаветные времена Бог вел себя совершенно противоположно тому, как ведет себя сейчас?
3. Как мы говорим, что все болезни и катаклизмы происходят из-за грехопадения, а Бог ничего такого не насылает, когда здесь Бог явно наслал моровую язву, причем не на самого согрешившего Давида, а на других людей?
4. Сказано, что Господь пожалел о бедствии. То же сказано, например, про потоп. Но ведь говорится в библии, что Бог не раскаивается. А из таких моментов вырисовывается образ какого-то странного Бога, который сначала впадает в ярость, а потом смотрит на горы трупов и реки крови и говорит: "Ё-моё, что ж Я сделал-то?"
Автора указывать не буду. Захочет - объявится в комментах.
Ответы лично я могу дать пока такие:
1. А хрен его знает.
2. Я не думаю, что Бог сейчас ведет себя противоположно тому, как вел когда-то. Я думаю, что сейчас мы объясняем Его деяния иначе, так, как нам понятно, а не так, как объясняли их древние. Нам ужасна мысль, что нас могут наказать за наши грехи несоразмерно жестоко, что может нам прилететь за грехи вообще соседа или незнакомца, живущего с нами в одном городе - отсюда эта современная экзегетика, типа "Бог никого не наказывает". Для древних, судя по тому, что до нас дошло, действия богов выглядели иначе. Для них такие бедствия были, несомненно, огромной личной катастрофой - но не были катастрофой мировоззрения. Они считали, что боги вправе с ними так поступать.
Какая из этих точек зрения верна? Я полагаю, обе ошибочны. Т. е. усматривание в своем персональном бедствии Божьего наказания может иметь смысл на личностном уровне - но совершенно теряет смысл уже при обращении к другому человеку, потому что замысел Бога об этом человеке нам совершенно неизвестен. Т. е. когда ты говоришь себе "Бог наказал меня за то и это, я буду впредь поступать иначе" - ты можешь ошибаться по факту истолкования событий и знамений (Бог имел в виду совсем другое, Бог вообще не хотел тебя наказывать или наказал вовсе не за то, что ты полагаешь главной причиной, или готовит тебе большее благо, которое сейчас воспринимается тобой как некая боль, как наращивание мышц сопровождается болью и т. д.), но ты наверняка не ошибаешься по вектору намерений: принять к сведению и начать исправляться. Но вот как только ты раскрываешь рот и говоришь человеку в беде: "Бог наказал тебя, потому что..." - ты ошибаешься, что бы ни сказал, ошибаешься по-любому, на двести процентов, ты уподобляешься приятелям Иова, которые вместо утешения растравляют его раны.
Древние евреи имели право искать смысл своих бедствий в наказании Божьем, это, наверное, помогали им как-то держаться, надеяться на лучшее - вот мы исправим ошибки, и все у нас наладится. Но мы уже не можем так говорить о других народах, даже о тех же древних евреях. Они могли думать: вот, нас поразила моровая язва - давайте подумаем, в чем мы виноваты, перестанем это делать, и оно прекратится. Так, что мы тут недавно делали? Ага, перепись была. Ой, наверное, вот в этом и была главная ошибка. Вот мы сейчас ее исправим и гарантируем себя от дальнейших бедствий. Мы, в отличие от них, знаем, что болезни вызываются не переписями, а антисанитарией. Какой нам смысл доискиваться, в чем был грех Давида? Никакого, я считаю.
3. В свете вышесказанного, я не вижу смысла отвечать на вопрос в том виде, в каком он сформулирован. Но я хочу поговорить о грехопадении в связи с этим эпизодом Писания, и вообще о смысле этого эпизода Писания. Чему вообще нас может научить эта легенда, почему воля Божья была такова, что она попала в канон Писания?
Смотрите, что Господь предлагает Давиду через пророка: " пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. "
Как мог бы Давид спасти свой народ от язвы и голода? Бог предлагает ему вариант: принять наказание на себя. Это не смертельное наказание, не фатальное - Давид не будет страдать физически, он не умрет, он даже не потеряет трон - но он три месяца будет скрываться от своих неприятелей. Давид мог выбрать это - но он выбрал иное. Он попытался лукаво смухлевать, перебросить ответственность: "тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне". Типа - "ну, Ты Бог, Ты и решай, мое дело телячье".
Но ведь Давид - царь. И его дело не телячье: именно он отдал приказ устроить перепись. И вот последствия этого приказа он не хочет принимать на себя, он отказывается нести ответственность за свой народ.
Давид начинал как очень хороший человек, отважный и чистый. Но власть его изрядно испортила - таковы последствия грехопадения в этом мире: человек не может долго сохранять нравственную чистоту, не может даже когда находится под прямым водительством Бога.
Но мы видим, что мужество возвращается к Давиду, когда он созерцает последствия своего решения: "И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего". Он говорит правильные слова, но тогда, когда уже слишком поздно.
Если мы рассмотрим современное нам бедствие - скажем, на Гаити - то проблему ответственности правителя мы увидим в полный рост. Можно считать Бога прямым или косвенным виновником землетрясения - но ужасающее состояние социума, при котором дома оказались построены из чего попало, люди не могли получить помощи вовремя и большая часть ударилась в грабежи - есть дело рук человеческих, и в немалой степени правителей. Мы не знаем, сколько в истории Давида т. н. правды факта (действительно ли в Израиле был мор, и была ли причиной тому перепись)- но мы знаем, что на высшем уровне, на уровне смысла, история совершенно правдива: трусость и безответственность правителей оборачиваются бедствием для народов. Это чистая и стопроцентная истина, мы должны с ней считаться.
И наконец. В этой легенде есть и косвенное пророчество. Давид в конце концов набирается мужества и произносит слова, которые должен произнести - и которые произнесет много лет спустя его Потомок. Истинный царь умирает за свой народ. Давид только высказывает намерение сделать это, но это намерение идет ему в зачет. Сын Божий совершит поступок.
4. Концепт существования Бога вне времени достаточно сложен даже для современного сознания, которое вроде бы в школе проходило теорию относительности и размассировано научной фантастикой. Даже когда ты точно знаешь, что деяния, которые представляются нам в виде последовательных действий, разворачивающихся во времени (Бог оказался недоволен результатами переписи, предложил Давиду выбор, поступил в соответствии с этим выбором, раскаялся и сдал назад..."), для Бога на самом деле есть ОДНИМ поступком, происходящим СЕЙЧАС (в то время как для нас это далекое прошлое) - в это очень трудно въехать, по себе знаю.
Древним в это было въехать еще труднее, потому что у них были несколько иные представления о времени. Они оценивают действия Бога именно как цепь последовательных решений - вот Бог решил так, а вот раскаялся. Хронист, оставивший нам книги Царств, видит события во временнОй перспективе и объясняет их так, как понятно ему.
"И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа. И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч. И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я. Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида: пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в
стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек. И простер Ангел руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина. И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего". (2 Цар 24:2, 9-17)
1. В чем заключался грех Давид?
2. В Вз Бог то и дело кого-нибудь наказывает. А сейчас мы говорим, что Бог никого не наказывает и что это "ветхозаветное мышление". А почему в ветхозаветные времена Бог вел себя совершенно противоположно тому, как ведет себя сейчас?
3. Как мы говорим, что все болезни и катаклизмы происходят из-за грехопадения, а Бог ничего такого не насылает, когда здесь Бог явно наслал моровую язву, причем не на самого согрешившего Давида, а на других людей?
4. Сказано, что Господь пожалел о бедствии. То же сказано, например, про потоп. Но ведь говорится в библии, что Бог не раскаивается. А из таких моментов вырисовывается образ какого-то странного Бога, который сначала впадает в ярость, а потом смотрит на горы трупов и реки крови и говорит: "Ё-моё, что ж Я сделал-то?"
Автора указывать не буду. Захочет - объявится в комментах.
Ответы лично я могу дать пока такие:
1. А хрен его знает.
2. Я не думаю, что Бог сейчас ведет себя противоположно тому, как вел когда-то. Я думаю, что сейчас мы объясняем Его деяния иначе, так, как нам понятно, а не так, как объясняли их древние. Нам ужасна мысль, что нас могут наказать за наши грехи несоразмерно жестоко, что может нам прилететь за грехи вообще соседа или незнакомца, живущего с нами в одном городе - отсюда эта современная экзегетика, типа "Бог никого не наказывает". Для древних, судя по тому, что до нас дошло, действия богов выглядели иначе. Для них такие бедствия были, несомненно, огромной личной катастрофой - но не были катастрофой мировоззрения. Они считали, что боги вправе с ними так поступать.
Какая из этих точек зрения верна? Я полагаю, обе ошибочны. Т. е. усматривание в своем персональном бедствии Божьего наказания может иметь смысл на личностном уровне - но совершенно теряет смысл уже при обращении к другому человеку, потому что замысел Бога об этом человеке нам совершенно неизвестен. Т. е. когда ты говоришь себе "Бог наказал меня за то и это, я буду впредь поступать иначе" - ты можешь ошибаться по факту истолкования событий и знамений (Бог имел в виду совсем другое, Бог вообще не хотел тебя наказывать или наказал вовсе не за то, что ты полагаешь главной причиной, или готовит тебе большее благо, которое сейчас воспринимается тобой как некая боль, как наращивание мышц сопровождается болью и т. д.), но ты наверняка не ошибаешься по вектору намерений: принять к сведению и начать исправляться. Но вот как только ты раскрываешь рот и говоришь человеку в беде: "Бог наказал тебя, потому что..." - ты ошибаешься, что бы ни сказал, ошибаешься по-любому, на двести процентов, ты уподобляешься приятелям Иова, которые вместо утешения растравляют его раны.
Древние евреи имели право искать смысл своих бедствий в наказании Божьем, это, наверное, помогали им как-то держаться, надеяться на лучшее - вот мы исправим ошибки, и все у нас наладится. Но мы уже не можем так говорить о других народах, даже о тех же древних евреях. Они могли думать: вот, нас поразила моровая язва - давайте подумаем, в чем мы виноваты, перестанем это делать, и оно прекратится. Так, что мы тут недавно делали? Ага, перепись была. Ой, наверное, вот в этом и была главная ошибка. Вот мы сейчас ее исправим и гарантируем себя от дальнейших бедствий. Мы, в отличие от них, знаем, что болезни вызываются не переписями, а антисанитарией. Какой нам смысл доискиваться, в чем был грех Давида? Никакого, я считаю.
3. В свете вышесказанного, я не вижу смысла отвечать на вопрос в том виде, в каком он сформулирован. Но я хочу поговорить о грехопадении в связи с этим эпизодом Писания, и вообще о смысле этого эпизода Писания. Чему вообще нас может научить эта легенда, почему воля Божья была такова, что она попала в канон Писания?
Смотрите, что Господь предлагает Давиду через пророка: " пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. "
Как мог бы Давид спасти свой народ от язвы и голода? Бог предлагает ему вариант: принять наказание на себя. Это не смертельное наказание, не фатальное - Давид не будет страдать физически, он не умрет, он даже не потеряет трон - но он три месяца будет скрываться от своих неприятелей. Давид мог выбрать это - но он выбрал иное. Он попытался лукаво смухлевать, перебросить ответственность: "тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне". Типа - "ну, Ты Бог, Ты и решай, мое дело телячье".
Но ведь Давид - царь. И его дело не телячье: именно он отдал приказ устроить перепись. И вот последствия этого приказа он не хочет принимать на себя, он отказывается нести ответственность за свой народ.
Давид начинал как очень хороший человек, отважный и чистый. Но власть его изрядно испортила - таковы последствия грехопадения в этом мире: человек не может долго сохранять нравственную чистоту, не может даже когда находится под прямым водительством Бога.
Но мы видим, что мужество возвращается к Давиду, когда он созерцает последствия своего решения: "И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего". Он говорит правильные слова, но тогда, когда уже слишком поздно.
Если мы рассмотрим современное нам бедствие - скажем, на Гаити - то проблему ответственности правителя мы увидим в полный рост. Можно считать Бога прямым или косвенным виновником землетрясения - но ужасающее состояние социума, при котором дома оказались построены из чего попало, люди не могли получить помощи вовремя и большая часть ударилась в грабежи - есть дело рук человеческих, и в немалой степени правителей. Мы не знаем, сколько в истории Давида т. н. правды факта (действительно ли в Израиле был мор, и была ли причиной тому перепись)- но мы знаем, что на высшем уровне, на уровне смысла, история совершенно правдива: трусость и безответственность правителей оборачиваются бедствием для народов. Это чистая и стопроцентная истина, мы должны с ней считаться.
И наконец. В этой легенде есть и косвенное пророчество. Давид в конце концов набирается мужества и произносит слова, которые должен произнести - и которые произнесет много лет спустя его Потомок. Истинный царь умирает за свой народ. Давид только высказывает намерение сделать это, но это намерение идет ему в зачет. Сын Божий совершит поступок.
4. Концепт существования Бога вне времени достаточно сложен даже для современного сознания, которое вроде бы в школе проходило теорию относительности и размассировано научной фантастикой. Даже когда ты точно знаешь, что деяния, которые представляются нам в виде последовательных действий, разворачивающихся во времени (Бог оказался недоволен результатами переписи, предложил Давиду выбор, поступил в соответствии с этим выбором, раскаялся и сдал назад..."), для Бога на самом деле есть ОДНИМ поступком, происходящим СЕЙЧАС (в то время как для нас это далекое прошлое) - в это очень трудно въехать, по себе знаю.
Древним в это было въехать еще труднее, потому что у них были несколько иные представления о времени. Они оценивают действия Бога именно как цепь последовательных решений - вот Бог решил так, а вот раскаялся. Хронист, оставивший нам книги Царств, видит события во временнОй перспективе и объясняет их так, как понятно ему.
no subject
Он примеряется - нередко так выглядит; только чтобы без передёргиваний, хорошо? Касательно истории с переписью - это не "с волками жить". И с Иовом - тоже. Как живёт и думает Пребывающий вне времени... не вем. У меня крыша едет от попыток это раскусить.
Иногда смотрю на Писание и думаю: вот, достался детЯм пульт управления, на ём многамнога кнопок разных мигает, на кой ляд они нужны - непонятно, может, и повыковыривать ради интересу... а может, ну его, пускай моргают.
Надо дорастать и умнеть, чтобы понять, какие иконки и чём говорят на экране...
Злом ли является смерть - да, если мы говорим о том, которая вошла в мир через первородный грех. Она же названа "последним врагом". Но если помнить о том, что "Он просил избавить Его от смерти, и был выслушан" - при том, что умер на кресте - видимо, речь о разных смертях.
Прекращение физического бытия бывает не злом самим по себе. "Лучше было бы для такого человека, чтобы он не родился" - помните? С той _жизнью_, которую Он создал, всё гораздо интереснее и сложнее, чем просто с земным бытием. Почему, почему и почему люди так часто упираются в то, что жить на земле - единственное благо? А уйти с земли - самое страшное? Не потому ли, что до конца не верят в Иную жизнь?
Вот ведь тоже вопросец...
no subject
Я сам недавно говорил очень похожие вещи в плане доморощенной теодицеи, чтоб пояснить контекст вопроса. Учет контекста наш взгляд смягчает, помогает примириться с Богом, но схематизировать его нельзя. Тем более нельзя презентовать схему как оправдание зла. Моя набожная прабабушка оплакала трех сыновей погибших на фронте и после молила Бога лишь об одном -- сохранить, четвертого, младшенького, свет и утешение ее старости -- а его уже в мирное время злодейски убили. Неверующий отец не раз спрашивал меня -- отчего же Милосердный Господь не внял ее молитвам? Как допустил, что она помешалась от горя и Образа из дому выбросила? Дальше он спрашивал почему моя мама, красавица и прекрасной души человек, была изломана в жуткой автокатастрофе и дважды пыталась наложить на себя руки в отчаянии от постоянной боли и безнадежности? Теперь перестал спрашивать. Свои последние лет десять мама жила с верой в Христа. В храм не просилась, особых религиозных бесед не вела, берегла крестик, радовалась моим подаркам-иконам. Отец даже не считал ее набожным человеком, с печальной улыбкой, объяснял мне, что она ценит не столько икону, сколько мой подарок, не столько вечернюю молитву, сколько общение с сыном. Она, де, днем согласится с тобой, а вечером со мной -- Боря, тут я тебе ничего не смогу возразить. Незадолго до смерти исповедалась, причастилась и стала угасать. Однажды понадобилась ее подпись и обнаружилось, что она разучилась писать -- рука вместо привычного автографа своевольно выводила ровные восьмерки, она уже не могла писать буквы, но еще могла написать имена близких людей. Затем стала забывать слова, но не забыла имен домашних. Не просто не забыла она держалась за них -- врач начинал разговор с распросов о делах мужа и сына, тогда она открывала глаза, улыбалась и могла коротко ответить. Так же крепко держалась она и имени Христа. Я сидел у ее постели, иногда читал правило из молитвослова. Отец, непрестанно ухаживавший за ней, заметил, что она забылась и уже ничего не слышит, он заплакал, увидев как она беззвучно, одними губами повторила последние слова молитвы и сложила пальцы для крестного знамения...
Отец не стал верующим, но желание задавать вопросы, о смысле произошедшей беды и бессмысленности христианских упований испарилось. Кто более мамы имел основания сетовать на судьбу и обвинять? Она перестала, перестал и он. Но дело в том, что ни в какую теорсхему этот опыт не вложить и никакой схемой ничего не поправить.
Если он вспоминает, первую из печальных историй, то я отвечаю, что христианам принять ее все же легче -- я очень ясно представляю, как можно на могилах сыновей упрекать Бога, взявшего их одного за другим, но невозможно будет сделать этого после радостной встречи с ними там, где уже нет ни смерти, ни болезни, ни воздыхания. Прежде это возмущало его, а теперь он треплет мои волосы и соглашается с тем, что христианам действительно легче.
no subject
Просто отпишусь, чтобы было видно - я не пропустила коммент.
+