![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Пришло в личку письмо
Простите, что пишу Вам, не будучи с Вами знакома, однако я читала Ваши ответы в книге "Христианство. Трудные вопросы", поэтому решила задать Вам вопрос по цитате ниже.
"И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа. И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч. И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я. Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида: пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в
стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек. И простер Ангел руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина. И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего". (2 Цар 24:2, 9-17)
1. В чем заключался грех Давид?
2. В Вз Бог то и дело кого-нибудь наказывает. А сейчас мы говорим, что Бог никого не наказывает и что это "ветхозаветное мышление". А почему в ветхозаветные времена Бог вел себя совершенно противоположно тому, как ведет себя сейчас?
3. Как мы говорим, что все болезни и катаклизмы происходят из-за грехопадения, а Бог ничего такого не насылает, когда здесь Бог явно наслал моровую язву, причем не на самого согрешившего Давида, а на других людей?
4. Сказано, что Господь пожалел о бедствии. То же сказано, например, про потоп. Но ведь говорится в библии, что Бог не раскаивается. А из таких моментов вырисовывается образ какого-то странного Бога, который сначала впадает в ярость, а потом смотрит на горы трупов и реки крови и говорит: "Ё-моё, что ж Я сделал-то?"
Автора указывать не буду. Захочет - объявится в комментах.
Ответы лично я могу дать пока такие:
1. А хрен его знает.
2. Я не думаю, что Бог сейчас ведет себя противоположно тому, как вел когда-то. Я думаю, что сейчас мы объясняем Его деяния иначе, так, как нам понятно, а не так, как объясняли их древние. Нам ужасна мысль, что нас могут наказать за наши грехи несоразмерно жестоко, что может нам прилететь за грехи вообще соседа или незнакомца, живущего с нами в одном городе - отсюда эта современная экзегетика, типа "Бог никого не наказывает". Для древних, судя по тому, что до нас дошло, действия богов выглядели иначе. Для них такие бедствия были, несомненно, огромной личной катастрофой - но не были катастрофой мировоззрения. Они считали, что боги вправе с ними так поступать.
Какая из этих точек зрения верна? Я полагаю, обе ошибочны. Т. е. усматривание в своем персональном бедствии Божьего наказания может иметь смысл на личностном уровне - но совершенно теряет смысл уже при обращении к другому человеку, потому что замысел Бога об этом человеке нам совершенно неизвестен. Т. е. когда ты говоришь себе "Бог наказал меня за то и это, я буду впредь поступать иначе" - ты можешь ошибаться по факту истолкования событий и знамений (Бог имел в виду совсем другое, Бог вообще не хотел тебя наказывать или наказал вовсе не за то, что ты полагаешь главной причиной, или готовит тебе большее благо, которое сейчас воспринимается тобой как некая боль, как наращивание мышц сопровождается болью и т. д.), но ты наверняка не ошибаешься по вектору намерений: принять к сведению и начать исправляться. Но вот как только ты раскрываешь рот и говоришь человеку в беде: "Бог наказал тебя, потому что..." - ты ошибаешься, что бы ни сказал, ошибаешься по-любому, на двести процентов, ты уподобляешься приятелям Иова, которые вместо утешения растравляют его раны.
Древние евреи имели право искать смысл своих бедствий в наказании Божьем, это, наверное, помогали им как-то держаться, надеяться на лучшее - вот мы исправим ошибки, и все у нас наладится. Но мы уже не можем так говорить о других народах, даже о тех же древних евреях. Они могли думать: вот, нас поразила моровая язва - давайте подумаем, в чем мы виноваты, перестанем это делать, и оно прекратится. Так, что мы тут недавно делали? Ага, перепись была. Ой, наверное, вот в этом и была главная ошибка. Вот мы сейчас ее исправим и гарантируем себя от дальнейших бедствий. Мы, в отличие от них, знаем, что болезни вызываются не переписями, а антисанитарией. Какой нам смысл доискиваться, в чем был грех Давида? Никакого, я считаю.
3. В свете вышесказанного, я не вижу смысла отвечать на вопрос в том виде, в каком он сформулирован. Но я хочу поговорить о грехопадении в связи с этим эпизодом Писания, и вообще о смысле этого эпизода Писания. Чему вообще нас может научить эта легенда, почему воля Божья была такова, что она попала в канон Писания?
Смотрите, что Господь предлагает Давиду через пророка: " пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. "
Как мог бы Давид спасти свой народ от язвы и голода? Бог предлагает ему вариант: принять наказание на себя. Это не смертельное наказание, не фатальное - Давид не будет страдать физически, он не умрет, он даже не потеряет трон - но он три месяца будет скрываться от своих неприятелей. Давид мог выбрать это - но он выбрал иное. Он попытался лукаво смухлевать, перебросить ответственность: "тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне". Типа - "ну, Ты Бог, Ты и решай, мое дело телячье".
Но ведь Давид - царь. И его дело не телячье: именно он отдал приказ устроить перепись. И вот последствия этого приказа он не хочет принимать на себя, он отказывается нести ответственность за свой народ.
Давид начинал как очень хороший человек, отважный и чистый. Но власть его изрядно испортила - таковы последствия грехопадения в этом мире: человек не может долго сохранять нравственную чистоту, не может даже когда находится под прямым водительством Бога.
Но мы видим, что мужество возвращается к Давиду, когда он созерцает последствия своего решения: "И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего". Он говорит правильные слова, но тогда, когда уже слишком поздно.
Если мы рассмотрим современное нам бедствие - скажем, на Гаити - то проблему ответственности правителя мы увидим в полный рост. Можно считать Бога прямым или косвенным виновником землетрясения - но ужасающее состояние социума, при котором дома оказались построены из чего попало, люди не могли получить помощи вовремя и большая часть ударилась в грабежи - есть дело рук человеческих, и в немалой степени правителей. Мы не знаем, сколько в истории Давида т. н. правды факта (действительно ли в Израиле был мор, и была ли причиной тому перепись)- но мы знаем, что на высшем уровне, на уровне смысла, история совершенно правдива: трусость и безответственность правителей оборачиваются бедствием для народов. Это чистая и стопроцентная истина, мы должны с ней считаться.
И наконец. В этой легенде есть и косвенное пророчество. Давид в конце концов набирается мужества и произносит слова, которые должен произнести - и которые произнесет много лет спустя его Потомок. Истинный царь умирает за свой народ. Давид только высказывает намерение сделать это, но это намерение идет ему в зачет. Сын Божий совершит поступок.
4. Концепт существования Бога вне времени достаточно сложен даже для современного сознания, которое вроде бы в школе проходило теорию относительности и размассировано научной фантастикой. Даже когда ты точно знаешь, что деяния, которые представляются нам в виде последовательных действий, разворачивающихся во времени (Бог оказался недоволен результатами переписи, предложил Давиду выбор, поступил в соответствии с этим выбором, раскаялся и сдал назад..."), для Бога на самом деле есть ОДНИМ поступком, происходящим СЕЙЧАС (в то время как для нас это далекое прошлое) - в это очень трудно въехать, по себе знаю.
Древним в это было въехать еще труднее, потому что у них были несколько иные представления о времени. Они оценивают действия Бога именно как цепь последовательных решений - вот Бог решил так, а вот раскаялся. Хронист, оставивший нам книги Царств, видит события во временнОй перспективе и объясняет их так, как понятно ему.
"И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа. И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч. И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я. Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида: пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в
стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне. И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек. И простер Ангел руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина. И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего". (2 Цар 24:2, 9-17)
1. В чем заключался грех Давид?
2. В Вз Бог то и дело кого-нибудь наказывает. А сейчас мы говорим, что Бог никого не наказывает и что это "ветхозаветное мышление". А почему в ветхозаветные времена Бог вел себя совершенно противоположно тому, как ведет себя сейчас?
3. Как мы говорим, что все болезни и катаклизмы происходят из-за грехопадения, а Бог ничего такого не насылает, когда здесь Бог явно наслал моровую язву, причем не на самого согрешившего Давида, а на других людей?
4. Сказано, что Господь пожалел о бедствии. То же сказано, например, про потоп. Но ведь говорится в библии, что Бог не раскаивается. А из таких моментов вырисовывается образ какого-то странного Бога, который сначала впадает в ярость, а потом смотрит на горы трупов и реки крови и говорит: "Ё-моё, что ж Я сделал-то?"
Автора указывать не буду. Захочет - объявится в комментах.
Ответы лично я могу дать пока такие:
1. А хрен его знает.
2. Я не думаю, что Бог сейчас ведет себя противоположно тому, как вел когда-то. Я думаю, что сейчас мы объясняем Его деяния иначе, так, как нам понятно, а не так, как объясняли их древние. Нам ужасна мысль, что нас могут наказать за наши грехи несоразмерно жестоко, что может нам прилететь за грехи вообще соседа или незнакомца, живущего с нами в одном городе - отсюда эта современная экзегетика, типа "Бог никого не наказывает". Для древних, судя по тому, что до нас дошло, действия богов выглядели иначе. Для них такие бедствия были, несомненно, огромной личной катастрофой - но не были катастрофой мировоззрения. Они считали, что боги вправе с ними так поступать.
Какая из этих точек зрения верна? Я полагаю, обе ошибочны. Т. е. усматривание в своем персональном бедствии Божьего наказания может иметь смысл на личностном уровне - но совершенно теряет смысл уже при обращении к другому человеку, потому что замысел Бога об этом человеке нам совершенно неизвестен. Т. е. когда ты говоришь себе "Бог наказал меня за то и это, я буду впредь поступать иначе" - ты можешь ошибаться по факту истолкования событий и знамений (Бог имел в виду совсем другое, Бог вообще не хотел тебя наказывать или наказал вовсе не за то, что ты полагаешь главной причиной, или готовит тебе большее благо, которое сейчас воспринимается тобой как некая боль, как наращивание мышц сопровождается болью и т. д.), но ты наверняка не ошибаешься по вектору намерений: принять к сведению и начать исправляться. Но вот как только ты раскрываешь рот и говоришь человеку в беде: "Бог наказал тебя, потому что..." - ты ошибаешься, что бы ни сказал, ошибаешься по-любому, на двести процентов, ты уподобляешься приятелям Иова, которые вместо утешения растравляют его раны.
Древние евреи имели право искать смысл своих бедствий в наказании Божьем, это, наверное, помогали им как-то держаться, надеяться на лучшее - вот мы исправим ошибки, и все у нас наладится. Но мы уже не можем так говорить о других народах, даже о тех же древних евреях. Они могли думать: вот, нас поразила моровая язва - давайте подумаем, в чем мы виноваты, перестанем это делать, и оно прекратится. Так, что мы тут недавно делали? Ага, перепись была. Ой, наверное, вот в этом и была главная ошибка. Вот мы сейчас ее исправим и гарантируем себя от дальнейших бедствий. Мы, в отличие от них, знаем, что болезни вызываются не переписями, а антисанитарией. Какой нам смысл доискиваться, в чем был грех Давида? Никакого, я считаю.
3. В свете вышесказанного, я не вижу смысла отвечать на вопрос в том виде, в каком он сформулирован. Но я хочу поговорить о грехопадении в связи с этим эпизодом Писания, и вообще о смысле этого эпизода Писания. Чему вообще нас может научить эта легенда, почему воля Божья была такова, что она попала в канон Писания?
Смотрите, что Господь предлагает Давиду через пророка: " пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня. "
Как мог бы Давид спасти свой народ от язвы и голода? Бог предлагает ему вариант: принять наказание на себя. Это не смертельное наказание, не фатальное - Давид не будет страдать физически, он не умрет, он даже не потеряет трон - но он три месяца будет скрываться от своих неприятелей. Давид мог выбрать это - но он выбрал иное. Он попытался лукаво смухлевать, перебросить ответственность: "тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне". Типа - "ну, Ты Бог, Ты и решай, мое дело телячье".
Но ведь Давид - царь. И его дело не телячье: именно он отдал приказ устроить перепись. И вот последствия этого приказа он не хочет принимать на себя, он отказывается нести ответственность за свой народ.
Давид начинал как очень хороший человек, отважный и чистый. Но власть его изрядно испортила - таковы последствия грехопадения в этом мире: человек не может долго сохранять нравственную чистоту, не может даже когда находится под прямым водительством Бога.
Но мы видим, что мужество возвращается к Давиду, когда он созерцает последствия своего решения: "И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего". Он говорит правильные слова, но тогда, когда уже слишком поздно.
Если мы рассмотрим современное нам бедствие - скажем, на Гаити - то проблему ответственности правителя мы увидим в полный рост. Можно считать Бога прямым или косвенным виновником землетрясения - но ужасающее состояние социума, при котором дома оказались построены из чего попало, люди не могли получить помощи вовремя и большая часть ударилась в грабежи - есть дело рук человеческих, и в немалой степени правителей. Мы не знаем, сколько в истории Давида т. н. правды факта (действительно ли в Израиле был мор, и была ли причиной тому перепись)- но мы знаем, что на высшем уровне, на уровне смысла, история совершенно правдива: трусость и безответственность правителей оборачиваются бедствием для народов. Это чистая и стопроцентная истина, мы должны с ней считаться.
И наконец. В этой легенде есть и косвенное пророчество. Давид в конце концов набирается мужества и произносит слова, которые должен произнести - и которые произнесет много лет спустя его Потомок. Истинный царь умирает за свой народ. Давид только высказывает намерение сделать это, но это намерение идет ему в зачет. Сын Божий совершит поступок.
4. Концепт существования Бога вне времени достаточно сложен даже для современного сознания, которое вроде бы в школе проходило теорию относительности и размассировано научной фантастикой. Даже когда ты точно знаешь, что деяния, которые представляются нам в виде последовательных действий, разворачивающихся во времени (Бог оказался недоволен результатами переписи, предложил Давиду выбор, поступил в соответствии с этим выбором, раскаялся и сдал назад..."), для Бога на самом деле есть ОДНИМ поступком, происходящим СЕЙЧАС (в то время как для нас это далекое прошлое) - в это очень трудно въехать, по себе знаю.
Древним в это было въехать еще труднее, потому что у них были несколько иные представления о времени. Они оценивают действия Бога именно как цепь последовательных решений - вот Бог решил так, а вот раскаялся. Хронист, оставивший нам книги Царств, видит события во временнОй перспективе и объясняет их так, как понятно ему.
no subject
Тут есть еще одна развилка. Считаем ли мы (более традиционная точка зрения), что воля Божья о составе канона Писания имеет особое значение, что это событие особого плана - или мы говорим в общей форме (без воли Божьей ни одна песчинка не легла бы на то место, на которое легла)?
На самом деле твое рассуждение одинаково работает при обоих интерпретациях, а это означает, что ЛЮБОЙ текст (литературный или мифологический) может нас научить важному.
Это была реплика в сторону, если что.
no subject
Ну... да, а что?
no subject
no subject
Догмат-с.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
2. Законы евреев и их обоснования некоторым образом входят в христианский канон, поэтому вырабатывать к ним отношение приходится христьианам, в том числе тем из них, кто не еврей (такие тоже попадаются, я даже знаю нескольких:-))
(no subject)
(no subject)
no subject
Я всегда понимала это так, что "ты" - это не только лично Давид, но и весь народ. И погибших было бы не меньше. Давид правильно выбрал, когда сказал, что пусть лучше Бог сам накажет язвой, чем если туда замешаны люди.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А Бог, как известно, противится именно гордому.
Дело не в подсчёте воинов или народа вообще. Дело в подходе. Для Хозяина как раньше, так и сейчас интенция дела остаётся важнее процесса данного дела.
no subject
Люди, ну когда же до вас дойдет, что такая экзегетика хуже любой атеистической пропаганды?
no subject
Там вообще много крутенького.
Но и логика другая.
Логика, как говорил тот же Батюшка, приблизительно такова: Он - хозяин жизни. И на самом деле мы _не знаем_, было для тех людей "плохим" или "хорошим" сразу умереть. Мы ж не насовсем помираем кагбе... Из одной Его ладошки на другую пересаживаемы. И то, что здесь может казаться и страшным, и непонятным, и нафиг неправильным, может быть совершенно иным "с той стороны"...
Вопрос из серии "боишься ли ты смерти". - Нет, я боюсь процесса умирания, он бывает жутким, долгим и мучительным. А если меня завтра кирпичом пришибёт, "чтоб неповадно", зато быстро и конкретно - то надо будет только секунду осознания, чтобы сказать "спасибо". И аминь.
Чем эта экзегетика плоха? Тем, что "люди иной логики" её не понимают? Так кто тут, собственно, неправ.
no subject
А в жопу такую логику.
***Логика, как говорил тот же Батюшка, приблизительно такова: Он - хозяин жизни. И на самом деле мы _не знаем_, было для тех людей "плохим" или "хорошим" сразу умереть***
И батюшку вместе с ней - туда же.
***Чем эта экзегетика плоха? Тем, что "люди иной логики" её не понимают? Так кто тут, собственно, неправ***
Ирка, я фигею. Разве мы должны с ними спорить о правоте, а не пытаться их спасти?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Да все б ничего, только ж можно объяснить.
Однако как обличить -- так огненные буквы непрошеными появляются, а как ответить на отчаянное "ну почему, за что?!" -- так что-то нету их, объяснений.
Кроме одного: "так надо". Ну так на эту тему Иов уже все сказал.
(no subject)
no subject
Скажите пожалуйста, Ольга, где-то ещё можно купить (или прочитать в сети) Вашу книгу "Христианство. Трудные вопросы"? После ПТСР очень хочется прочесть, но нигде не нашла.
P.S. Миша Логачёв был моим одноклассником.
no subject
no subject