у женщин и мужчин разная роль в механизме воспроизводства и естественного отбора, это не столько вдалбливается в голову, сколько зашито в подкорке в прямом смысле
:-) Во время и после войны жещины выживали совершенно без всякого участия мужчин и даже вопреки ему. И детей поднимали. И это с изрядной периодичностью повторяется в истории - мужики шасть на войну, а женщины без них очень даже неплохо справляются и с кормежкой, и с одежкой, и со станками, и с железными дорогами...
** это как раз странный пример - воевали всё же в основном мужчины, а это самая трудная работа по выживанию
То, что воевали в основном мужчины - чисто социальная фишка. Женщины воюют ничуть не менее успешно.
И, как выясняется, для выживания мужчины не нужны, только для размножения. Опять же, если роль добытчика-защитника исчезает - то в чем смысл вашей реплмки: "У женщин и мужчин разная роль в механизме воспроизводства и естественного отбора"? Естественного отбора уже нет (по факту ОТБОРА как такового практически нет)
просто некоторые стереотипы поведения в обществе вытекают из биологической разницы, а не из воспитания; несколько разные инстинкты, невозможно биологию свести в полный ноль
внешность женщины дает мужчине сигналы способности к продолжению рода, поэтому мужчина зациклен почти полностью на женской внешности; это не мужчины так придумали, а эволюция
женщина мужчину оценивает более комплексно, потому что более чем способность к продолжению рода, важна социальная успешность мужчины, способность поддержать семью во всех смыслах - отсюда женская способность к интуиции; выбор женщины более сложный и менее предсказуемый
эти механизмы действуют автоматически; одна секунда там - все сигналы получены и переработаны, но по-разному совершенно мужчинами и женщинами
(сорри, у меня сегодня не выходной, был рад побеседовать)
А вы уверены, что набеленное до состояния маски лицо с пятнами свекольных румян на скулах, полнота на грани ожирения, черненые зубы, шрамировка на груди и плечах, стопа "копытцем", на которой невозможно ходить, худоба на грани дистрофии, вытянутая до неспособности держать голову без помощи колец шея, оттянутые до плеч мочки ушей - это именно эволюционные сигналы о способности к продолжению рода?
И какие сигналы могут сообщить женщине, что мужчина "платежеспособен"?
о...пять( я полез к imja почитать, но не осилил ;)
не надо никуда брать "всё общество в целом" "сформировало... тысячелетиями..." сформировало. множество образов. разных. например, моя простая украинская бабуля, познакомилась во время войны в Германии с дедом-словенцем. Притянула его в Украину и показала ему, что такое "патриархальные традиции". По слухам, бывали даже времена, когда любимая бабушка с кочергой кидалась на бедного деда, который пахал на 3-х работах и был "ангелом во плоти"(очень твёрдое моё убеждение). посмотрите на ЮВТ. это ведь тоже образ, тоже модель(и ведь весьма распространённая в Украине).
современной украинской женщине есть из чего выбрать любую модель от рабыни до госпожи и те которые жаждут "подчинять", такую возможность обязательно получают. те которые требуют к себе(не к какому-то мифическому "обществу в целом") уважения, получают его
вы этого не видите? у вас мало примеров? а у меня предостаточно. что будем делать? ;)
вот... просто попробуйте понять мою тупую мужскую логику : я вижу разные модели и я не понимаю, зачем куда-то тянуть всё общество... я вообще не понимаю, какое оно, это общество? что за зверь такой? вот Вы, конкретная живая женщина. вот у вас выстроены какие-то модели взаимоотношений с мужчинами. вот ваши проблемы я попытался бы понять : "угнетают, подчиняют, свободу попуга...Ю!(не ЯМ!). но вы не пишете о своих проблемах...(я не настаиваю ;), просто говорю о борьбе с ветряными мельницами :)
безусловно, очень многие упрямо ВЫБИРАЮТ модель "подчинённой" женщины. вы хотите их убедить так не делать? мне кажется, лучший способ - собственным ярким примером. всё остальное - так... порывы ветра ;)
если не сложно, вы мне, тупому, один раз простыми словами объясните, что б я каждый раз не переспрашивал : зачем это всё?
Вы пропустили мимо глаз галвное: тысячелетиями ВСЕ уклады жизни способствовали формированию представления о женщине как о придатке, несамостоятельном существе. Это, в свою очередь, препятствовало и препятствует до сих пор формированию личности, проведению личных границ, установления личного пространства. ТО есть осознанию себя не как части рода/семьи/дополнения для другого человека, а как для самостоятельного существа. Это состояние аналогично состоянию детей авторитарных родителей, у которых праткически отсутствует осознание собственного "я", а собственные стремления и жделания заменены желаниями родителей.
нет, главное я уловил : обобщения, сплошные обобщения.
вот даже у вас : "ВСЕ" ;) фигня, простите эт вам скажет как математик, так и простой человек любого пола ;)
у людей вообще проблем много. вот, например, Н.И Козлов как-то заявил : "всю правду можно говорить только абсолютно здоровому человеку. вы таких встречали? я - нет"
так вот...
если тут типа "клуб анонимных алкоголиков" - я это понимаю и приветствую. группа людей с одинаковыми проблемами собрались и пытаются их(свои проблемы) решить. ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. это вообще самый нормальный и правильный способ решать общие проблемы.
но если тут обсуждают, как спасти всех ЖЕНЩИН, как их изменить и "вылечить", то... гм... то тоже ничего... у всех свои причуды ;)
Вообще-то надо бы поопровергать. Где-то у меня была книжка по этнографии Океании. Чтобы опровергать грамотно со ссылками и цитатами. В Непале их система с полиандрией тоже заслуживает внимательного рассмотрения. Но в Европе за последнюю пару тысячелетий исключейний действительно как-то не находится.
Если ты найдешь указания на то, что обществе Океании не подвергалась остракизму женщина, не имеющая семьи и детей по своему выбору (а не потому, что она исполняет священную функцию либо ее не взяли в жены), занимающаяся традиционно "мужскими" делами (включая участие в состязаниях и военных действиях) - я, так и быть, поверю. А, ну и статистику бы хорошо: количество беременностей и родов на одну женщину, количество выживших детей, средний срок жизни мужчин и женщин, причины смерти... А то туфты типа знаменитой книжки Ледлофф дофига... Любят адепты "естественности" и "традиционности" мирных дикарей, вот только сами отчего-то не спешат жить без достижений цивилизации.
Есть еще один нюанс: в тибетских плиадрических семьях женщина, выходя замуж за семью братьев, выходит не по любви. Да, там мужчина обязан завоевывать ее внимание, и если не сумеет завоевать себе расположение - то горе ему и беда. Но если она не выйдет замуж за "свой гарем" - то ей тоже горе и беда.
Я помню что в Океании дофига всего разного было. Участие женщин в военных делах где-то было точно. Впрочем, даже если удастся найти культуру, в которой все перечисленное тобой выполняется - толку в этом чуть. Мы знаем что конкуренции с европейской эта культура не выдержала.
А конкуренция с еврпоейской культурой нам в данном случае не показатель. Вопрсо в формате участия в военных действиях - вон, у Чаки Зулу был отдельный бабский полк. Только бабы эти были типа священных воинов и имели дофигища строгих запретов, включая ритуальные, которые к их коллегам-мужчинам нифига не прилагались. В общем, эмансипация женщины - это явление Новейшего времени, причем доставшееся европейским и североамериканским женщинам кровью, потом и кусками шкуры.
Это совершенно разные шкалы, полигамия-моногамия-полиандрия и патриархат-матриархат. Главное не то, сколько может быть мужей у женщины и жён у мужчины, а то, кто заключает брак по своей воле, а кого вынуждают.
тем более в такой старый разговор... но мне кажется, вы хотели от человека ссылок типа таких - http://www.ont.by/projects/projects/breath/arhiv/0025037/ или все-таки не то?
Кэтрин, так для мужчины быть частью рода было не менее важно. И быть лишенному по какой-то причине семейной поддержки и помощи -- тоже тяжело, хотя и не такой кирдык, как женщине, больше возможностей самому пробиться. Худо тогда, когда к примеру заключение брака -- сделка между мужем и тестем, а женщина -- товар, меняющий руки. Да и желание "быть частью чего-то большего, чем ты сам" свойственно обоим полам.
А патриархальное общество вообще не понимает, что такое личность. Само понятие отдельной личности и личных границ формируется только в период распада. Как и индивидуализм. См. Возрождение. у японцев вон этот процесс до сих пор не завершился. ЧТо-то вроде художественной индивидуальности у них появилось еще в хэйанское время, а вот автономия личности, самостоятельность - даже сейчас в состоянии мучительного формирования.
** И быть лишенному по какой-то причине семейной поддержки и помощи -- тоже тяжело, хотя и не такой кирдык, как женщине, больше возможностей самому пробиться.
Не просто больше, а дофигища. Именно поэтому средневековая церковь с меровингских времен талдычила о защите прав сирот и вдов. Потому что отъем имущества у вдовы либо совершенно законное оставление ее без всего было обычным делом, "а чо такого-то"?
** Да и желание "быть частью чего-то большего, чем ты сам" свойственно обоим полам.
Феминистки 19-20 вв отвоевали для нас права и свободы, ставшие привычно необходимыми, как отопление зимой. Они боролись не только за себя, но и всех женщин вообще. Не все они были угнетены -- нередко они были образованы, состоятельны, замужем за хорошим человеком и любимы -- но добивались, чтоб мужья не имели права бить жен, добивались права на образование, на получение профессии и чтоб потом работать. Если б каждая, добившись этого для себя, прекращала борьбу, "мне хорошо, а на прочих плевать", то у женщин по-прежнему не было бы права голоса и профессии кроме кормилицы.
а каких прав не хватает сейчас? а настанет ли момент, когда можно будет перестать бороться и начать просто жить, пользуясь "отоплением" и радуясб ему? или борьба - перманентное состояние?
Мы уже живём, каждую секунду. Учимся, работаем, создаём семьи. Пользуемся, радуемся... Перестать же бороться можно будет нескоро. До сих пор, даже в благополучной в этом плане Америке за ту же работу (программиста к примеру) женщине платят меньше чем мужчине. Несмотря на законодательный запрет, при приеме на работу женщину могут спросить о замужестве и детях, и ответ на этот вопрос может повлиять на щансы приема на работу. Борьба идёт отнюдь не ради борьбы. В мире достаточно желающих "отопление отключить".
"Будучи вынужденными выбирать между сокращением населения и увеличением производства пищи, мы выбрали последнее и в конечном итоге обрекли себя на голод, войны и тиранию."
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
это не столько вдалбливается в голову, сколько зашито в подкорке в прямом смысле
no subject
no subject
no subject
Во время и после войны жещины выживали совершенно без всякого участия мужчин и даже вопреки ему. И детей поднимали. И это с изрядной периодичностью повторяется в истории - мужики шасть на войну, а женщины без них очень даже неплохо справляются и с кормежкой, и с одежкой, и со станками, и с железными дорогами...
no subject
если на женщин не будут нападать мужчины соседнего племени, то могут выжить совершенно без участия своих мужчин (воспроизвестись будет трудно, правда)
человечество не так давно от этой племенной логики начало отходить
с развитием цивилизации роль мужчины как главного добытчика/защитника постепенно снижается, это объективный процесс
no subject
То, что воевали в основном мужчины - чисто социальная фишка. Женщины воюют ничуть не менее успешно.
И, как выясняется, для выживания мужчины не нужны, только для размножения.
Опять же, если роль добытчика-защитника исчезает - то в чем смысл вашей реплмки: "У женщин и мужчин разная роль в механизме воспроизводства и естественного отбора"?
Естественного отбора уже нет (по факту ОТБОРА как такового практически нет)
no subject
no subject
no subject
там очень древние механизмы заложены, на бессознательном уровне
no subject
no subject
женщина мужчину оценивает более комплексно, потому что более чем способность к продолжению рода, важна социальная успешность мужчины, способность поддержать семью во всех смыслах - отсюда женская способность к интуиции; выбор женщины более сложный и менее предсказуемый
эти механизмы действуют автоматически; одна секунда там - все сигналы получены и переработаны, но по-разному совершенно мужчинами и женщинами
(сорри, у меня сегодня не выходной, был рад побеседовать)
no subject
И какая эволюция придумала, например, зубы чернить?
no subject
И какие сигналы могут сообщить женщине, что мужчина "платежеспособен"?
Какие задействованы биологические механизмы?
no subject
не надо никуда брать "всё общество в целом"
"сформировало... тысячелетиями..."
сформировало. множество образов. разных.
например, моя простая украинская бабуля, познакомилась во время войны в Германии с дедом-словенцем. Притянула его в Украину и показала ему, что такое "патриархальные традиции". По слухам, бывали даже времена, когда любимая бабушка с кочергой кидалась на бедного деда, который пахал на 3-х работах и был "ангелом во плоти"(очень твёрдое моё убеждение).
посмотрите на ЮВТ. это ведь тоже образ, тоже модель(и ведь весьма распространённая в Украине).
современной украинской женщине есть из чего выбрать
любую модель
от рабыни до госпожи
и те которые жаждут "подчинять", такую возможность обязательно получают.
те которые требуют к себе(не к какому-то мифическому "обществу в целом") уважения, получают его
вы этого не видите? у вас мало примеров? а у меня предостаточно.
что будем делать? ;)
вот... просто попробуйте понять мою тупую мужскую логику :
я вижу разные модели и я не понимаю, зачем куда-то тянуть всё общество... я вообще не понимаю, какое оно, это общество? что за зверь такой?
вот Вы, конкретная живая женщина. вот у вас выстроены какие-то модели взаимоотношений с мужчинами. вот ваши проблемы я попытался бы понять : "угнетают, подчиняют, свободу попуга...Ю!(не ЯМ!).
но вы не пишете о своих проблемах...(я не настаиваю ;), просто говорю о борьбе с ветряными мельницами :)
безусловно, очень многие упрямо ВЫБИРАЮТ модель "подчинённой" женщины. вы хотите их убедить так не делать?
мне кажется, лучший способ - собственным ярким примером. всё остальное - так... порывы ветра ;)
если не сложно, вы мне, тупому, один раз простыми словами объясните, что б я каждый раз не переспрашивал : зачем это всё?
no subject
Это состояние аналогично состоянию детей авторитарных родителей, у которых праткически отсутствует осознание собственного "я", а собственные стремления и жделания заменены желаниями родителей.
no subject
вот даже у вас : "ВСЕ" ;)
фигня, простите
эт вам скажет как математик, так и простой человек любого пола ;)
у людей вообще проблем много.
вот, например, Н.И Козлов как-то заявил : "всю правду можно говорить только абсолютно здоровому человеку. вы таких встречали? я - нет"
так вот...
если тут типа "клуб анонимных алкоголиков" - я это понимаю и приветствую. группа людей с одинаковыми проблемами собрались и пытаются их(свои проблемы) решить. ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. это вообще самый нормальный и правильный способ решать общие проблемы.
но если тут обсуждают, как спасти всех ЖЕНЩИН, как их изменить и "вылечить", то... гм... то тоже ничего... у всех свои причуды ;)
no subject
no subject
это мне так захотелось?
;)
ну, ок
ухожу, ухожу
не обижайтесь ;)
no subject
это мне так захотелось?
Можете опровергнуть?
no subject
no subject
А то туфты типа знаменитой книжки Ледлофф дофига... Любят адепты "естественности" и "традиционности" мирных дикарей, вот только сами отчего-то не спешат жить без достижений цивилизации.
no subject
no subject
no subject
no subject
Вопрсо в формате участия в военных действиях - вон, у Чаки Зулу был отдельный бабский полк. Только бабы эти были типа священных воинов и имели дофигища строгих запретов, включая ритуальные, которые к их коллегам-мужчинам нифига не прилагались.
В общем, эмансипация женщины - это явление Новейшего времени, причем доставшееся европейским и североамериканским женщинам кровью, потом и кусками шкуры.
no subject
Сорри, что влезаю...
но мне кажется, вы хотели от человека ссылок типа таких -
http://www.ont.by/projects/projects/breath/arhiv/0025037/
или все-таки не то?
no subject
no subject
у японцев вон этот процесс до сих пор не завершился. ЧТо-то вроде художественной индивидуальности у них появилось еще в хэйанское время, а вот автономия личности, самостоятельность - даже сейчас в состоянии мучительного формирования.
** И быть лишенному по какой-то причине семейной поддержки и помощи -- тоже тяжело, хотя и не такой кирдык, как женщине, больше возможностей самому пробиться.
Не просто больше, а дофигища. Именно поэтому средневековая церковь с меровингских времен талдычила о защите прав сирот и вдов. Потому что отъем имущества у вдовы либо совершенно законное оставление ее без всего было обычным делом, "а чо такого-то"?
** Да и желание "быть частью чего-то большего, чем ты сам" свойственно обоим полам.
ТОлько последствия разные.
no subject
no subject
а каких прав не хватает сейчас?
а настанет ли момент, когда можно будет перестать бороться и начать просто жить, пользуясь "отоплением" и радуясб ему? или борьба - перманентное состояние?
no subject
no subject
no subject
это блин верх здравомыслия.