Например, известно, что в 4Э Верные (N.B.: вновь появились отдельные от остального населения "Верные"!) считали Гэндальфа последним воплощением Манвэ (!) перед тем, как тот окончательно удалился на вершину Таникветиль.
Возможно, к этому же времени относятся дикие идеи, будто Манвэ получает вести из Среднеземья от своих Орлов (такое можно встретить в текстах). Возможно, это перенос представлений о королях: после восстановления служения Эру на Миндоллуине появляется место, посещаемое только королями; на Миндоллуин в начале 4Э переселяются Орлы; короли хорошо осведомлены о делах в мире (т.к. владеют палантиром, но это уже гос.тайна).
N.B.: в заметках Толкина о "Новой Тени" говорится про королей, ставших политиками не лучше (или даже похуже?) Денетора. А ведь действие происходит в правление Эльдариона...
Что ещё важно: согласно разумным построениям Зеро, в 4Э должен произойти упадок Гондора и расцвет Рохана, с колоссальным улучшением материальной и письменной культуры рохиррим и принятием "эстафетной палочки" от дунедайн. Ключевое имя - "Эльфвинэ Дивный". Главное основание: в "исторических" текстах Толкина о 3Э внутренний автор всегда говорит о дунедайн, в т.ч. гондорских, в третьем лице.
В одном из "Писем" Толкин упоминает о больших массах людей, хлынувших на Запад после Войны Кольца. Арагорн, мол, "трудился не покладая рук, пытаясь сохранить среди них память и знания" (о Древних Днях, мудрости и всякой всячине). Сиречь, занимаясь ассимиляцией или хотя бы поверхностной гражданской натурализацией. По-видимому, этот процесс протекал параллельно упоминаемым в "ВК" многочисленным успешным карательным и завоевательным походам Арагорна.
Что интересно, в самом тексте "Новой Тени" последствий такой иммиграции не видно. Вероятно, Арагорн расселял этих людей преимущественно не в Гондоре, а в пустующих районах Эриадора.
Действие того крохотного фрагмента "Новой тени", который у нас есть, по всей видимости, протекает в Итилиене - приятном, но не самом развитом регионе Гондора.
AFAIK во времена Арагорна и Эльдариона Воссоединённое Королевство всё-таки не могло похвастаться успехами в индустриализации. Я думаю, у Профессора речь идёт о более банальном "переселении народов"; вряд ли эти люди в массе своей особенно активно стремились в центры власти и силы, в города Гондора. Скорее всего, возможность получить в дар от Короля пустующую землю сама по себе была достаточной наградой. По ~скваттерскому праву.
Вопрос, конечно, не аукнулось ли это позже появлением новых дунландов и рудауров. Но, если Арагорн не дурак (а он не дурак), такой опасности ему было не трудно избежать. У этих людей ведь не было понятия о нации. Наверное, только гондорцы и могли стать первой человеческой нацией Эннора. Впрочем, книгопечатания при Арагорне ещё не завезли, так что единственными двумя проблемами остаются первичное удержание новых поселенцев в покорности королевскому закону и диффузия местной культуры и традиционных моральных представлений с элементами, привнесёнными из бывшей зоны влияния Саурона. Это не очень страшно.
Хотя среди поселенцев могли оказаться и люди упрямые, наставлявшие своих детей... сколько, три поколения? - очень упрямые, значит... в антигондорском духе. Или даже приверженцы тайных культов, идущих от Алатара и Палландо. Здесь можно учесть, что по совокупности версий как минимум один из двух Синих волшебников при жизни наверняка прямо перешёл на службу Мордору (скорее Палландо, чем Алатар).
Культы могли сохраниться лучше, чем политическая враждебность. Но... сколько бы мстящих за древние обиды аборигенов ни изобразил канон, нельзя забывать, что тот же Форлонг Толстяк и его люди - такие же аборигены. Полагаю, "внутренний враг по наследству" - это в любом случае крохи.
Да, а ещё в эту Эпоху в Энноре продолжает жить и действовать по крайней мере один более-менее воплощённый демон (что он демон - см. "Письма"), причём уважаемый и почитаемый даже людьми Северо-Запада - Радагаст/Айвендиль. Правда, сам он людьми почти не интересуется...
Можно расшифровать, почему Радагаст демон, а не ангел? Потому что отошел от возложенной на Истари миссии, забил на борьбу с Сауроном, и потому может считаться падшим?
И это тоже (см. текст "Истари" из UT). А главное - что в своих занятиях фауной он искал власти. Но это не в "Письмах", я ошибся с источником. На самом деле - HoME-X (MR), Part V (MT), 'Notes on motives in the Silmarillion', (i):
Gandalf he [Sauron] did not understand. But certainly he had already become evil, and therefore stupid, enough to imagine that his different behaviour was due simply to weaker intelligence and lack of firm masterful purpose. He was only a rather cleverer Radagast - cleverer, because it is more profitable (more productive of power) to become absorbed in the study of people than of animals.
Конечно, при желании это место можно трактовать так, что Саурон ошибочно приписывал неумеренное стремление к увеличению власти как Радагасту, так и Гендальфу. Но в тексте сказано "Саурон не понимал Гендальфа" и не сказано "Саурон не понимал Радагаста". Думаю, Радагаста он понял правильно.
Это, конечно, уже больше из области догадок... но рассуждал я так:
1) Судьба Итрин Луин нигде толком не прописана, но из разных источников известно, что одни стали зачинателями тайных магических культов, переживших падение Саурона, другие погибли в неравной борьбе с Тенью, а третьи стали предателями. Но их было-то всего двое. Хм-мм.
2) Это касается самого подхода к Легендариуму. Я считаю, что Толкин в основном мыслил о "вселенной Арды" образно. Мотивами и комплексами мотивов. Это можно видеть в том, как сливаются в одного персонажа Фионвэ и Норнорэ, а Нолемэ, напротив, распадается на трёх... в том, как совершенно независимо он выстраивает для II-й Эпохи "нуменорский миф" и "миф об Эрегионе и о Чёрных днях" - и только затем начинает как-то сводить их в единое "историческое" полотно. Детали и фрагменты сюжетов у него часто вторичны к "мотивам". Поэтому нужно выискивать именно мотивы, в первую очередь - устойчивые или "возвращающиеся" (как мотив с Эонвэ, уничтожающим Арду). И, насколько возможно, сохранять все присутствующие мотивы.
Для Итрин Луин можно сохранить все три мотива, т.к. "создание культов" не конфликтует ни с "развитием добрых начал на Юге/Востоке и гибелью в неравной борьбе" (ну, испортились методы, с кем ни бывает [*]), ни с явным предательством (хотя для последнего оно должна предшествовать предательству).
[*] Строго говоря, чтобы считать одного лишь Гендальфа не отклонившимся от цели и ограничений задания, просто необходим какой-нибудь изъян в деятельности погибшего Синего Волшебника.
3) А вот мотивы предательства и героической гибели уже несовместимы. Значит, Итрин Луин стОит поделить поровну между этими мотивами.
4) Алатар - второй Посланник. В изначальной команде он стоИт если не выше Гендальфа, то впереди него, имеет бОльший вес. При этом мы знаем, что Гендальф, третий Посланник, вполне мог бы пасть на манер Сарумана, сделаться военным и политическим лидером, набирающим власть и влияние на идее борьбы с Мордором и кующим/ищущим магическое вундерваффе. Радагаста уже сложно представить в такой роли, он как-то... мельче. Но Алатар, вероятно, был к этому способен.
5) В одном месте UT Толкин упоминает, что Синие Итрин пали, вероятно, не так, как Саруман. Но если миссия у них была вполне политическая - пробуждать антисауроновские силы на Востоке и Юге, помогать им организоваться, выстоять - или хотя бы продержаться подольше... то скурвившийся на такой работе Алатар стал бы практически дублем Сарумана, что неприемлемо.
Остаётся пятый Посланник, Палландо. Вероятно, слабейший из всех. Последним обстоятельством может также объясняться, что его переход не возымел видимых со страниц "ВК" или "Повести Лет" катастрофических последствий.
Да, так получается логично.) Особенно последнее обстоятельство. Если бы второй по силе Истари присоединился к Саурону, мы бы скорее всего о нем услышали.
Кто бы мог быть автором поэмы "Wilt thou learn the lore that was long secret of the Five that came from a far country"? Толкин приводит её зачин рядом с рассказом о бытовавшей среди "Верных" идеей о Гендальфе-Манвэ. Слог возвышенный, темы - нуменорские (West-that-was), есть квенийские имена (Манвэ, Аман). Хотя иносказаний тоже много - зачем? Литературная традиция или шифровка от тех, кому чужда память о Древних Днях?
Вероятно, гондорцы в IV-ую Эпоху написали. Но вот кто, как, когда... И, по мнению её автора, из Пяти Посланников в Аман возвратился только один (Олорин), а в будущем никто из Амана не придёт до наступления Дагор Дагоррат.
Вот только откуда у автора дровишки, если он сам же пишет, что никто толком про Пятерых Посланников не знает и знать не должен? А он сам знает, и знает верно. Загадка.
Да-а... что-то меня потянуло на рассуждения. Вспомнил ещё об одном среднеземском демоне, историю которого я вообще практически из пальца высосал. Хотя в одном месте в текстах Толкина у него есть имя (в древнеэльфийском фольклоре на самом деле) - "Чёрный Всадник на диком коне", а "следы" его существования (если допустить само существование такого умайа :-) ) прослеживаются аж до самого конца III-й Эпохи. Или не прослеживаются - если считать их разрозненными феноменами без общей причины.
Вот что делает повышение дозы Толкина в организме...
...как "разделить" между Синими зоны ответственности, т.е. Юг и Восток? Оба региона очень обширны, существенно больше известного нам Северо-Запада. Да и разные они. Юг после нуменорской колонизации намного более цивилизован, а также более вовлечён в морскую торговлю и культурный обмен с Гондором. На востоке - много кочевых и полукочевых народов, дикость сильнее, и в III-ую Эпоху Восток часто и подолгу бурлит, так что разные злые люди бегут оттуда на запад, "спасаясь от постоянных войн". Вряд ли кого-то из Синих хватило на оба региона.
Но вот кто же из них Моринехтар, а кто - Роменстар (Роменсталмо)? Мои соображения на этот счёт противоречивы.
...наверняка на месте: и на Севере, и на Амон Ланк (бывш. Дол Гулдур), - и ни чахнуть, ни загибаться, ни замыкаться в себе не собираются (они и в III-ую Эпоху в этом не замечены; иным читателям кажется иначе, но такие читатели просто очень плохо помнят "Хоббита" - да и всё остальное).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
(Ну или они не опубликованы - но это очень сомнительно).
no subject
no subject
no subject
Впрочем, было кое-что про эпоху...
Возможно, к этому же времени относятся дикие идеи, будто Манвэ получает вести из Среднеземья от своих Орлов (такое можно встретить в текстах). Возможно, это перенос представлений о королях: после восстановления служения Эру на Миндоллуине появляется место, посещаемое только королями; на Миндоллуин в начале 4Э переселяются Орлы; короли хорошо осведомлены о делах в мире (т.к. владеют палантиром, но это уже гос.тайна).
N.B.: в заметках Толкина о "Новой Тени" говорится про королей, ставших политиками не лучше (или даже похуже?) Денетора. А ведь действие происходит в правление Эльдариона...
Что ещё важно: согласно разумным построениям Зеро, в 4Э должен произойти упадок Гондора и расцвет Рохана, с колоссальным улучшением материальной и письменной культуры рохиррим и принятием "эстафетной палочки" от дунедайн. Ключевое имя - "Эльфвинэ Дивный". Главное основание: в "исторических" текстах Толкина о 3Э внутренний автор всегда говорит о дунедайн, в т.ч. гондорских, в третьем лице.
Ещё вспомнилось о IV-й Эпохе
Что интересно, в самом тексте "Новой Тени" последствий такой иммиграции не видно. Вероятно, Арагорн расселял этих людей преимущественно не в Гондоре, а в пустующих районах Эриадора.
Re: Ещё вспомнилось о IV-й Эпохе
Re: Ещё вспомнилось о IV-й Эпохе
Вопрос, конечно, не аукнулось ли это позже появлением новых дунландов и рудауров. Но, если Арагорн не дурак (а он не дурак), такой опасности ему было не трудно избежать. У этих людей ведь не было понятия о нации. Наверное, только гондорцы и могли стать первой человеческой нацией Эннора. Впрочем, книгопечатания при Арагорне ещё не завезли, так что единственными двумя проблемами остаются первичное удержание новых поселенцев в покорности королевскому закону и диффузия местной культуры и традиционных моральных представлений с элементами, привнесёнными из бывшей зоны влияния Саурона. Это не очень страшно.
Хотя среди поселенцев могли оказаться и люди упрямые, наставлявшие своих детей... сколько, три поколения? - очень упрямые, значит... в антигондорском духе. Или даже приверженцы тайных культов, идущих от Алатара и Палландо. Здесь можно учесть, что по совокупности версий как минимум один из двух Синих волшебников при жизни наверняка прямо перешёл на службу Мордору (скорее Палландо, чем Алатар).
Культы могли сохраниться лучше, чем политическая враждебность. Но... сколько бы мстящих за древние обиды аборигенов ни изобразил канон, нельзя забывать, что тот же Форлонг Толстяк и его люди - такие же аборигены. Полагаю, "внутренний враг по наследству" - это в любом случае крохи.
Да, а ещё в эту Эпоху в Энноре продолжает жить и действовать по крайней мере один более-менее воплощённый демон (что он демон - см. "Письма"), причём уважаемый и почитаемый даже людьми Северо-Запада - Радагаст/Айвендиль. Правда, сам он людьми почти не интересуется...
И энты ещё могут жить в Ангреносте/Изенгарде.
Re: Ещё вспомнилось о IV-й Эпохе
Радагаст
Gandalf he [Sauron] did not understand. But certainly he had already become evil, and therefore stupid, enough to imagine that his different behaviour was due simply to weaker intelligence and lack of firm masterful purpose. He was only a rather cleverer Radagast - cleverer, because it is more profitable (more productive of power) to become absorbed in the study of people than of animals.
Радагаст - вдогонку
Re: Радагаст - вдогонку
Скорее Палландо...
1) Судьба Итрин Луин нигде толком не прописана, но из разных источников известно, что одни стали зачинателями тайных магических культов, переживших падение Саурона, другие погибли в неравной борьбе с Тенью, а третьи стали предателями. Но их было-то всего двое. Хм-мм.
2) Это касается самого подхода к Легендариуму. Я считаю, что Толкин в основном мыслил о "вселенной Арды" образно. Мотивами и комплексами мотивов. Это можно видеть в том, как сливаются в одного персонажа Фионвэ и Норнорэ, а Нолемэ, напротив, распадается на трёх... в том, как совершенно независимо он выстраивает для II-й Эпохи "нуменорский миф" и "миф об Эрегионе и о Чёрных днях" - и только затем начинает как-то сводить их в единое "историческое" полотно. Детали и фрагменты сюжетов у него часто вторичны к "мотивам". Поэтому нужно выискивать именно мотивы, в первую очередь - устойчивые или "возвращающиеся" (как мотив с Эонвэ, уничтожающим Арду). И, насколько возможно, сохранять все присутствующие мотивы.
Для Итрин Луин можно сохранить все три мотива, т.к. "создание культов" не конфликтует ни с "развитием добрых начал на Юге/Востоке и гибелью в неравной борьбе" (ну, испортились методы, с кем ни бывает [*]), ни с явным предательством (хотя для последнего оно должна предшествовать предательству).
[*] Строго говоря, чтобы считать одного лишь Гендальфа не отклонившимся от цели и ограничений задания, просто необходим какой-нибудь изъян в деятельности погибшего Синего Волшебника.
3) А вот мотивы предательства и героической гибели уже несовместимы. Значит, Итрин Луин стОит поделить поровну между этими мотивами.
4) Алатар - второй Посланник. В изначальной команде он стоИт если не выше Гендальфа, то впереди него, имеет бОльший вес. При этом мы знаем, что Гендальф, третий Посланник, вполне мог бы пасть на манер Сарумана, сделаться военным и политическим лидером, набирающим власть и влияние на идее борьбы с Мордором и кующим/ищущим магическое вундерваффе. Радагаста уже сложно представить в такой роли, он как-то... мельче. Но Алатар, вероятно, был к этому способен.
5) В одном месте UT Толкин упоминает, что Синие Итрин пали, вероятно, не так, как Саруман. Но если миссия у них была вполне политическая - пробуждать антисауроновские силы на Востоке и Юге, помогать им организоваться, выстоять - или хотя бы продержаться подольше... то скурвившийся на такой работе Алатар стал бы практически дублем Сарумана, что неприемлемо.
Остаётся пятый Посланник, Палландо. Вероятно, слабейший из всех. Последним обстоятельством может также объясняться, что его переход не возымел видимых со страниц "ВК" или "Повести Лет" катастрофических последствий.
Re: Скорее Палландо...
Мне вот ещё интересно...
Вероятно, гондорцы в IV-ую Эпоху написали. Но вот кто, как, когда... И, по мнению её автора, из Пяти Посланников в Аман возвратился только один (Олорин), а в будущем никто из Амана не придёт до наступления Дагор Дагоррат.
Вот только откуда у автора дровишки, если он сам же пишет, что никто толком про Пятерых Посланников не знает и знать не должен? А он сам знает, и знает верно. Загадка.
Да-а... что-то меня потянуло на рассуждения. Вспомнил ещё об одном среднеземском демоне, историю которого я вообще практически из пальца высосал. Хотя в одном месте в текстах Толкина у него есть имя (в древнеэльфийском фольклоре на самом деле) - "Чёрный Всадник на диком коне", а "следы" его существования (если допустить само существование такого умайа :-) ) прослеживаются аж до самого конца III-й Эпохи. Или не прослеживаются - если считать их разрозненными феноменами без общей причины.
Вот что делает повышение дозы Толкина в организме...
А вот ещё задачка...
Но вот кто же из них Моринехтар, а кто - Роменстар (Роменсталмо)? Мои соображения на этот счёт противоречивы.
Об Итилиэне
Сами эльфы Зеленолесья...
Хотя это они зря, конечно. Эльфы, то есть.