***Именно поэтому несовершение таких поступков расматривалось как добродетель сверх меры - скажем, отказ Сократа от педерастии был отмечен.
Простите, но я говорила совсем о другом. Я говорила, что когда человек отказывается совершать _извинительные_ с точки зрения его современников поступки - это а) как правило, фиксируется современнниками; б) однозначно говорит о том, что им движут внутренние импульсы, а не страх перед наказанием.***
Весь вопрос в определениях, на самом деле. Ведь страх перед наказанием - тоже формально "внутренний импульс", а "благородство" воспитывается, т.е. приноситься извне. Да и отвращение к мальчикам - тоже безусловно внутренний импульс, но уж ни по какми меркам не добродетель.
***Во-первых, было достаточно культур (одно время и европейская через это прошла), в которых война считалась делом благородным per se. Были среди этих культур совершенно людоедские, как спартанская, были вполне пристойные, как некоторые индейские, но в общем и целом справедливость мало кого интересовала, потому что булавою помахать - само по себе дело святое.***
Тут надо для начала разделить ситуацию, когда воины составляют привелегированную касту и когда воюет ополчение либо рекруты. Сразу же по этому признаку чётко выделится отношение к войне как к делу благородному в первом случае или грязному и гадкому - во втором. ***Нет, не вряд ли. Уровень криминала в Швеции, где рук не рубят, отчего-то в разы ниже, чем в странах, где продолжают рубить руки.***
Что, в Швеции воров не сажают? Не верю. А только по корреляции жестокости наказаний и уровня преступности сравнивать Швецию и какую-нибудь пост-колониальную африканскую страну довольно нелепо - большую роль играют другие факторы. В Израиле вот тоже рук не рубят, и уличная преступность на весьма низком уровне - оттого, что все граждане военнообязанные и на улицах почти всегда бывают вооружённые юноши и девушки. Чего-то не хотят работать воры и грабители в таких условиях. Задница подаёт внутренний импульс.
***Отношение к войне как к делу в высшей степени неприятному характерно для культуры древнего Китая. У Сунь Цзы прямо сказано, что война - это дело, противное добродетели, поэтому кончать с ней нужно как можно скорее.***
Что-то я такого в "Искусстве войны" не помню.
По-моему основные причины для избегания затяжной войны там были указаны другие, более прагматичные.
*** Вектор внутреннего импульса, побуждающего человека поступать хорошо, тоже можно обсуждать - но самое главное научиться разделять ситуации, когда человеком движут внешние, а когда - внутренние импульсы. ***
У человека часто не одна причина что-то делать или не делать, так что в целом определить это затруднительно, но вообще, конечно, для этого различения сначала нужно разобраться с определениями "внутренних" и "внешних" импульсов и "поступать хорошо" (с чьей точки зрения хорошо? - тут основной вопрос). Более того, человек может совершить или не совершить какой-то "хороший" поступок по "внешним" причинам (суеверие, страх перед насмешками или потерей репутации, и т.д.), а потом рационально объяснить это (себе прежде всего), что это было внутреннее побуждение.
***Да и отвращение к мальчикам - тоже безусловно внутренний импульс, но уж ни по какми меркам не добродетель.***
А там никакого отвращения к мальчикам не было, судя по свидетельствам. Была сознательная установка на любовь другого порядка.
***Тут надо для начала разделить ситуацию, когда воины составляют привелегированную касту и когда воюет ополчение либо рекруты.***
Описанное мной отношение к войне характерно для культур, где воином является каждый взрослый мужчина. Война нередко была моментом окончательной инициации юноши - например, у кельтов.
***Что-то я такого в "Искусстве войны" не помню.***
А в чьем переводе читали?
***По-моему основные причины для избегания затяжной войны там были указаны другие, более прагматичные.***
У китайцев одно другому не противоречит :).
***Более того, человек может совершить или не совершить какой-то "хороший" поступок по "внешним" причинам (суеверие, страх перед насмешками или потерей репутации, и т.д.), а потом рационально объяснить это (себе прежде всего), что это было внутреннее побуждение***
Точно. Поэтому я, оценивая людей, присматриваюсь именно к поступкам, которые выбиваются из схемы "общественное одобрение - общественное осуждение".
***Описанное мной отношение к войне характерно для культур, где воином является каждый взрослый мужчина. Война нередко была моментом окончательной инициации юноши - например, у кельтов.***
Отлично, возьмём такое общество - там, где война - способ "выбиться в люди" (викинги там какие-нибудь), и что же, если взрослый здоровый мужчина не ходит в походы - это обязательно "хороший человек", поскольку у него внутренние побуждения? Да может быть сотни причин не соответствовать "стандартам", об этом я толкую, а не конкретно об "отвращении к мальчикам". Кто-то не добьёт упавшего врага из жалости, кто-то из боязни мщения духов, кто-то из гордости ("настоящие воины так не поступают"), кто-то дал зарок, а кто-то рассчитывает, что тот подольше помучится. Какие из этих побуждений "внутренние", а какие - "внешние" - мне трудно судить, потому разговор надо бы начинать вообще с определений - что есть внутренние и внешние мотивы, и что такое хорошие или плохие поступки.
Всё, я с вашего позволения откланяюсь - надо до окончания года кое-что доделать.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Простите, но я говорила совсем о другом. Я говорила, что когда человек отказывается совершать _извинительные_ с точки зрения его современников поступки - это а) как правило, фиксируется современнниками; б) однозначно говорит о том, что им движут внутренние импульсы, а не страх перед наказанием.***
Весь вопрос в определениях, на самом деле. Ведь страх перед наказанием - тоже формально "внутренний импульс", а "благородство" воспитывается, т.е. приноситься извне. Да и отвращение к мальчикам - тоже безусловно внутренний импульс, но уж ни по какми меркам не добродетель.
***Во-первых, было достаточно культур (одно время и европейская через это прошла), в которых война считалась делом благородным per se. Были среди этих культур совершенно людоедские, как спартанская, были вполне пристойные, как некоторые индейские, но в общем и целом справедливость мало кого интересовала, потому что булавою помахать - само по себе дело святое.***
Тут надо для начала разделить ситуацию, когда воины составляют привелегированную касту и когда воюет ополчение либо рекруты. Сразу же по этому признаку чётко выделится отношение к войне как к делу благородному в первом случае или грязному и гадкому - во втором.
***Нет, не вряд ли. Уровень криминала в Швеции, где рук не рубят, отчего-то в разы ниже, чем в странах, где продолжают рубить руки.***
Что, в Швеции воров не сажают? Не верю. А только по корреляции жестокости наказаний и уровня преступности сравнивать Швецию и какую-нибудь пост-колониальную африканскую страну довольно нелепо - большую роль играют другие факторы. В Израиле вот тоже рук не рубят, и уличная преступность на весьма низком уровне - оттого, что все граждане военнообязанные и на улицах почти всегда бывают вооружённые юноши и девушки. Чего-то не хотят работать воры и грабители в таких условиях. Задница подаёт внутренний импульс.
***Отношение к войне как к делу в высшей степени неприятному характерно для культуры древнего Китая. У Сунь Цзы прямо сказано, что война - это дело, противное добродетели, поэтому кончать с ней нужно как можно скорее.***
Что-то я такого в "Искусстве войны" не помню.
По-моему основные причины для избегания затяжной войны там были указаны другие, более прагматичные.
***
Вектор внутреннего импульса, побуждающего человека поступать хорошо, тоже можно обсуждать - но самое главное научиться разделять ситуации, когда человеком движут внешние, а когда - внутренние импульсы. ***
У человека часто не одна причина что-то делать или не делать, так что в целом определить это затруднительно, но вообще, конечно, для этого различения сначала нужно разобраться с определениями "внутренних" и "внешних" импульсов и "поступать хорошо" (с чьей точки зрения хорошо? - тут основной вопрос).
Более того, человек может совершить или не совершить какой-то "хороший" поступок по "внешним" причинам (суеверие, страх перед насмешками или потерей репутации, и т.д.), а потом рационально объяснить это (себе прежде всего), что это было внутреннее побуждение.
no subject
no subject
А там никакого отвращения к мальчикам не было, судя по свидетельствам. Была сознательная установка на любовь другого порядка.
***Тут надо для начала разделить ситуацию, когда воины составляют привелегированную касту и когда воюет ополчение либо рекруты.***
Описанное мной отношение к войне характерно для культур, где воином является каждый взрослый мужчина. Война нередко была моментом окончательной инициации юноши - например, у кельтов.
***Что, в Швеции воров не сажают? Не верю.***
Предпочитают штрафовать. Сажать все-таки нерентабельно.
***Что-то я такого в "Искусстве войны" не помню.***
А в чьем переводе читали?
***По-моему основные причины для избегания затяжной войны там были указаны другие, более прагматичные.***
У китайцев одно другому не противоречит :).
***Более того, человек может совершить или не совершить какой-то "хороший" поступок по "внешним" причинам (суеверие, страх перед насмешками или потерей репутации, и т.д.), а потом рационально объяснить это (себе прежде всего), что это было внутреннее побуждение***
Точно. Поэтому я, оценивая людей, присматриваюсь именно к поступкам, которые выбиваются из схемы "общественное одобрение - общественное осуждение".
no subject
Отлично, возьмём такое общество - там, где война - способ "выбиться в люди" (викинги там какие-нибудь), и что же, если взрослый здоровый мужчина не ходит в походы - это обязательно "хороший человек", поскольку у него внутренние побуждения? Да может быть сотни причин не соответствовать "стандартам", об этом я толкую, а не конкретно об "отвращении к мальчикам". Кто-то не добьёт упавшего врага из жалости, кто-то из боязни мщения духов, кто-то из гордости ("настоящие воины так не поступают"), кто-то дал зарок, а кто-то рассчитывает, что тот подольше помучится. Какие из этих побуждений "внутренние", а какие - "внешние" - мне трудно судить, потому разговор надо бы начинать вообще с определений - что есть внутренние и внешние мотивы, и что такое хорошие или плохие поступки.
Всё, я с вашего позволения откланяюсь - надо до окончания года кое-что доделать.