Это, конечно, хорошо, когда любовь делает человека хорошим. Но "хорошо" не всегда получается. На мой взгляд, таких "хороших", как описано во второй части поста, весьма много. и, если бы они все стали "открыто плохими", мир бы это к лучшему не подвинуло.
В принципе, если приглядеться, такая модель вполне себе активно эксплуатируется: здорово, когда человек не крадёт и не убивает потому, что внутри понимает, что это неправильно. А для остальных - замечательно действует принцип "не кради и не убивай, иначе больно накажут".
Я больше опасаюсь "действительно хороших с принципами". Не спорю, иметь с ними дело по большей части приятней, но среди их принципов может оказаться (и нередко оказывается) нечто настолько людоедское, что "хорошими" их после этого назвать язык не поворачивается. Трус, боящийся осуждения, может косо смотреть на "чёрных", но толпу линчевателей поведёт не он, а "человек с принципами". Если от "типа номер два" можно ждать максимум мелких пакостей, то от "номер один" если уж придёт, то придёт.
на лбу же у них не написано "хороший" или "плохой". Для "своих" он, может, и хороший, а группа "своих" потом, как может оказаться - очень узкая, просто до определённого момента никто об этом не подозревал - рядом никого, кроме "своих" не было, например. Более того, такие типы обычно уверены, что гадость, которую они творят - не гадость, а самый правильный способ действий.
Да, я понимаю. "Был он честным человеком и настоящим коммунистом"
В том-то и дело, что не бывает "просто хороших", это сферический человек в вакууме. Друзьям он, скажем, просто ангел-хранитель, а подчинённых за малейший проступок сношает. Или жену бьёт. Или римлянам - отец родной, а для всяких варваров - кровавый деспот и тиран.
По-настоящему речь шла ведь не об этом, "хороший-нехороший", а о том, из внутренних побуждений и принципов ли он всегда следует общепринятым нормам, или им движет лишь страх показаться "плохим". Категории добра и зла тут не при чём, поскольку общепринятое в одном обществе - дикость в другом.
Если мы, упаси Будда, перейдём на конкретные персоналии, тотчас же начнуться недоумённые восклицания вроде "Чтооо? Этот ЭТОТ-то хороший?". Если таких восклицаний будет мало, значит просто аудитория узковата. Для большинства человек будет "хороший" потому, что вращается в той же тусовке или принадлежит к той же субкультуре.
Я не верю в хорошего человека, который бьет жену или сношает подчиненных за малейший проступок. Я верю, что хороший человек в каких-то обстоятельствах может сорваться и ударить жену либо же отодрать подчиненного почем зря - но в конечном счете понимает, что сделал мерзость и повторяться не будет (ну, хоть постарается).
Хорошие люди не доносили и не обрекали людей на смерть в фашистской Германии и в сталинском СССР. Не чинили зверств по меркам своей эпохи. Старались быть милосердными сверх этих мерок. Скажем, Тайра Киёмори был хорошим человеком без поправки "для своих". Очень вспыльчивым, очень горячим и упрямым - но хорошим. Мечтой его всей жизни было устройство порта в Фукухара. Тайфуны раз за разом сносили насыпной мол, и Киёмори советовали "отдать в сваи" раба. Похоронить человека заживо на этом молу - тогда гневные духи моря-де умилостивятся.
Киёмори этого не сделал даже ради мечты всей своей жизни - при том, что жизнь простолюдинов тогда ценилась очеь дешево.
О том, как часто этот "хороший" человек сношает подчинённых или срывается на семье, посторонние не знают. Для них он вполне себе "хороший", и вполне может остаться таким до самой смерти, и тем более после. И войдёт он в историю как этот ваш Тайра Киёмори - хорошим человеком.
Впрочем, не берусь судить насчёт Киёмори, это так, к слову. Может, хорошие ацтеки и были против человеческих жертвоприношений, а хорошие замполиты - против расстрелов и ссылок без суда и следствия. Это если принять участие в человекоубийстве как признак плохого человека. Беда в том, что все критерии расплывчаты. Практически во всех обществах есть механизмы, которые это табу снимают - на время войны, например. Даже самые "хорошие" солдаты, как не крути, по долгу службы обрекают людей на смерть. Они могут оставаться хорошими людьми? А охранник концлагеря, который, например, пошёл на эту службу, чтобы спасти семью от голодной смерти - он может быть хорошим?
Ладно, повторяю, дело не в том. Это всё неопределённость понятия "общепринятые норма морали". Изначально вопрос стоял по классификации людей, следующих этим нормам, на тех, кто это делает по внутренним побуждениям, и тех, кто лишь боится наказания или давления общества. А така как общепринятым нормам в той или иной степени следуют и "хорошие", и "плохие", нет смысла отграничивать первых от вторых. Имхо, это всего лишь разные стадии "приручения" - сначала за воровство руки рубят, а потом уже в обществе становиться стыдно воровать. Сначала за хамство голову катаной сносят, а потом уже рождается культура изысканной вежливости. Где-то так.
***О том, как часто этот "хороший" человек сношает подчинённых или срывается на семье, посторонние не знают***
То есть, хорошим иди нет человека можно назвать только в зависимости от того, знает кто-то о неблаговидных поступках или нет? Но ведь это же чушь. Непойманный вор - все равно вор.
***И войдёт он в историю как этот ваш Тайра Киёмори - хорошим человеком.***
Видите ли, Киёмори не делал вещей, которые общественная мораль ему отлично позволяла делать. Вот по таким приметам в истории и видно хорошего человека - он судит себя по стандартам более высоким, чем все остальные.
***Может, хорошие ацтеки и были против человеческих жертвоприношений, а хорошие замполиты - против расстрелов и ссылок без суда и следствия***
Если они были против "исключительно в душе", но ничего не делали - значит, имела место быть сделка с совестью, после которой трудно говорить о "хорошести".
***Практически во всех обществах есть механизмы, которые это табу снимают - на время войны, например.***
Да. Но даже в этих условиях остаются люди, которые, скажем, которые стремятся поубивать как можно больше, пока можно, которые рады этому "можно" - и есть те, которые стремятся не убивать сверх необходимого и хотят, чтобы это все как можно скорее закончилось.
***А охранник концлагеря, который, например, пошёл на эту службу, чтобы спасти семью от голодной смерти - он может быть хорошим?***
Какое-то время - да. Но такого рода служба уничтожает человека. То есть, остаться хорошим на такой работе нельзя.
***А така как общепринятым нормам в той или иной степени следуют и "хорошие", и "плохие", нет смысла отграничивать первых от вторых***
А я думаю, отграничивать нужно не людей, "первых от вторых", а ситуации и мотивации. И культивировать в людях при воспитании готовность действовать по внутренним побуждениям.
***Имхо, это всего лишь разные стадии "приручения" - сначала за воровство руки рубят, а потом уже в обществе становиться стыдно воровать***
Вы знаете, в тибетских племенах Непала НИКОГДА не рубили руки за воровство. У индейцев-хопи не рубили. И почему-то эти сообщества воровства не знают. А там, где руки рубят, оно почему-то не переводится. Так что я лично полагаю, что все эти сладкие мечты - ворам руки рубить, насильникам яйцы отрезать и т. п. - это как раз стремление безнаказанно выпустить наружу стремление нарушить социальные табу. Как бы вот неловко в приличном обществе мечтать о том, чтобы отрубить кому-то руку, выдавая свои садистские комплексы. Но есть ситуация, когда "можно" типа кагбэ помечтать об установлении такого порядка, чтобы руки рубили всяким нехорошим людям, ворам (нас-то, хороших, ясен перец, не тронут). Такие эмоции взникают, в общем, у каждого из нас - хороший человек с устойчивыми моральными принципами может сказать иногда: ох, придушил бы я сукина сына такого-то. Или - ох, я бы ему всю рожу раскроил. Он секунд пять помечтал, как это будет, ему стало противно (ведь такие люди никогда в зверских фантазиях не перекладывают грязное дело в чужие руки), он это высказал и избыл. Все. Можно быть уверенным, что он Такому-то морду не раскроит. Или раскроит за ОЧЕНЬ серьезное дело.
А вот позолоченное говно не позволит себе вслух высказать свои подлинные эмоции и желания (как это обо мне будут думать, что я способен кого-то придушить? Ужас какой). Но в ходе застолья, если зайдет разговор о коррупции, непременно бросит что-то типа: а вот в Турции ворам руки рубили, знаете, не лишено смысла...
Если говорить о воровстве, то для его "развития" нужна городская культура "анонимных денег" и достаточная плотность населения. Естественно, в племени бушменов, например, воровать попросту бессмысленно - все сразу узнают. Это не потому, что там такие все хорошие - просто по-настоящему и соблазна-то не было. Такая культура может продержаться достаточно долго после распада традиционного племенного образа жизни, но как толко появляются "анонимные деньги" и возможность их присвоить - наступает стадия "рубления рук".
***Но даже в этих условиях остаются люди, которые, скажем, которые стремятся поубивать как можно больше, пока можно, которые рады этому "можно" - и есть те, которые стремятся не убивать сверх необходимого и хотят, чтобы это все как можно скорее закончилось.
Не думаю, что все снайпера, настрелявшие по сотне и больше народу - латентные маньяки-убийцы. Тут вообще трудно обобщать, да и Ремарк всю эту адскую кухню отлично показал. Факт один - "общепринятая мораль" - с двойным дном - убивать вообще очень плохо, но раз Родина/партия/бог зовёт...
***культивировать в людях при воспитании готовность действовать по внутренним побуждениям.
В социуме так и происходит, в идеале. Видимо, слишком грубое или неумелое "культивирование" приводит к тому, что эта культивация воспринимается как внешнее давление. Хотя, например, отвращение к убийству себе подобных должно быть врождённым - способствует сохранению вида. То же общество "учит" и переступать через врождённые "альтруистические инстинкты".
***То есть, хорошим иди нет человека можно назвать только в зависимости от того, знает кто-то о неблаговидных поступках или нет? Но ведь это же чушь. Непойманный вор - все равно вор.
Да, но мы-то об этом не знаем - и считаем его "хорошим". Соответственно и называем "хорошим". Это насчёт всяких исторических личностей.
***Такая культура может продержаться достаточно долго после распада традиционного племенного образа жизни, но как толко появляются "анонимные деньги" и возможность их присвоить - наступает стадия "рубления рук"***
Которое есть попросту бесплодным мучительством - ведь оно даже не компенсирует материального ущерба пострадавшему.
***Не думаю, что все снайпера, настрелявшие по сотне и больше народу - латентные маньяки-убийцы.***
Не всех их радовали убийства. У многих были серьезные психические расстройства после войны.
***Факт один - "общепринятая мораль" - с двойным дном - убивать вообще очень плохо, но раз Родина/партия/бог зовёт...***
А где тут двойное дно? Иногда приходится делать то, что плохо. Двойное дно - это когда на то, что плохо, говорят "хорошо". У общества, которое говорит "это плохо, но деваться некуда - давайте сделаем это как можно быстрее, чтоб с этим покончить" гораздо меньше шансов грохнуться поганым образом, чем у общества, которое заявляет "Вчера это было плохо, но сегодня это хорошо". Собственно, общества второго типа в истории ХХ века мы наблюдали, ни одно не протянуло дольше четырех поколений.
***В социуме так и происходит, в идеале.***
Вот чего нет, того нет. Наша система воспитания - и домашнего, и школьного - нацелена на воспроизводство конформистов. Просто потому что вбивание конформизма в голову (зад) в первые 3-4 года сильно облегчает работу с материалом в последующие 70-80.
***Да, но мы-то об этом не знаем - и считаем его "хорошим". Соответственно и называем "хорошим". ***
Ну, от того, что Филиппа Киркорова многие считают хорошим певцом, он ведь таковым не становится...
***Это насчёт всяких исторических личностей.***
У вас все-таки дивное представление об истории :). Базирующееся на том, что во все времена хорошим/плохим считалось примерно одно и то же, и поэтому люди прошлых эпох скрывают те же неблаговидные поступки, что и мы.
А я вам еще раз говорю: нужно смотреть на те поступки, которые человеку скрывать в свое время НЕ ПРИХОДИЛОСЬ. Скажем, во времена Александра Македонского женщины завоеванного города считались законной добычей победителя. Стыдить Александра, если бы он таскал пленниц к себе в шатер, никто бы и не подумал. Но Александр пленниц не насиловал (и пленников тоже) именно в той ситуации, когда общественная мораль говорила "можно". Значит, мы твердо можем сказать, что воздерживался он сугубо по внутреннему убеждению.
***У вас все-таки дивное представление об истории :). Базирующееся на том, что во все времена хорошим/плохим считалось примерно одно и то же, и поэтому люди прошлых эпох скрывают те же неблаговидные поступки, что и мы.***
Наоборот, некоторые поступки, которые мы считаем неблаговидными, могли счесть настолько обычными, что не сочли нужным упомянуть. Впрочем, на самом деле я совсем не о том. Вы правы, не стоит судить с позиций современной морали о поступках человека из другой эпохи.
***Которое есть попросту бесплодным мучительством - ведь оно даже не компенсирует материального ущерба пострадавшему.***
Да, мучительство и дикость, согласен. Но бесплодное? Это вряд ли.
Как там у Латыниной... "Дикари быстро освоились с богами и стали воровать с корабля все, что попадалось им под руку. Бредшо сказал, что это потому, что у них другие представления о собственности, но Клайд Ванвейлен подстрелил парочку дикарей, и с этих пор представления дикарей о собственности не очень отличались от представлений Ванвейлена."
***А где тут двойное дно? Иногда приходится делать то, что плохо.***
Когда это была война, о которой говорили "это плохо, но деваться некуда - давайте сделаем это как можно быстрее, чтоб с этим покончить"? Если такие голоса и раздавались, то не они задавали тон. Во время любой войны прежде всего власти старались убедить воюющих в справедливости собственных притязаний и недостойности противника.
***Но Александр пленниц не насиловал (и пленников тоже) именно в той ситуации, когда общественная мораль говорила "можно". Значит, мы твердо можем сказать, что воздерживался он сугубо по внутреннему убеждению.***
Александр, по-моему, был прежде всего человеком гордым с большой буквы Г. Он мог бы, например, позволить себе и кушать от пуза, но умеренность для него была качеством, возвышающим его прежде в собственных глазах, свойством царя. Да, это внутреннее убеждение, согласен. Но если кто-то, случайно или намеренно, эту гордость его задевал, он мог и того... копьём на пиру продырявить, что в общем-то даже среди царей было тогда не очень принято. То есть, одно и то же качество в разных ситуациях могло сделать его и "хорошим", и "плохим".
***Вот чего нет, того нет. Наша система воспитания - и домашнего, и школьного - нацелена на воспроизводство конформистов. Просто потому что вбивание конформизма в голову (зад) в первые 3-4 года сильно облегчает работу с материалом в последующие 70-80.***
Тут я не могу ничего сказать, потому что был только on the receiving end системы. Видимо, из меня вышел такой ужасный конформист.
***Вот чего нет, того нет. Наша система воспитания - и домашнего, и школьного - нацелена на воспроизводство конформистов. Просто потому что вбивание конформизма в голову (зад) в первые 3-4 года сильно облегчает работу с материалом в последующие 70-80.***
Тут я не могу ничего сказать, ... Это-то самое главное. Заметку Гутты Хани в первую очередь полезно читать самим "хорошим людям", насчет остальных не уверен. Себя-то конформисты во всяких обстоятельствах помнят, и дома и на службе. Если б мне машинку времени, я б ничего не пожалел, чтоб из себя-трехлетки первые зачатки конформизма вынуть и другим человеком стать.
***Наоборот, некоторые поступки, которые мы считаем неблаговидными, могли счесть настолько обычными, что не сочли нужным упомянуть***
Именно поэтому несовершение таких поступков расматривалось как добродетель сверх меры - скажем, отказ Сократа от педерастии был отмечен.
***Вы правы, не стоит судить с позиций современной морали о поступках человека из другой эпохи.***
Простите, но я говорила совсем о другом. Я говорила, что когда человек отказывается совершать _извинительные_ с точки зрения его современников поступки - это а) как правило, фиксируется современнниками; б) однозначно говорит о том, что им движут внутренние импульсы, а не страх перед наказанием.
***Да, мучительство и дикость, согласен. Но бесплодное? Это вряд ли.***
Нет, не вряд ли. Уровень криминала в Швеции, где рук не рубят, отчего-то в разы ниже, чем в странах, где продолжают рубить руки.
***Во время любой войны прежде всего власти старались убедить воюющих в справедливости собственных притязаний и недостойности противника***
Отнюдь нет.
Во-первых, было достаточно культур (одно время и европейская через это прошла), в которых война считалась делом благородным per se. Были среди этих культур совершенно людоедские, как спартанская, были вполне пристойные, как некоторые индейские, но в общем и целом справедливость мало кого интересовала, потому что булавою помахать - само по себе дело святое.
Отношение к войне как к делу в высшей степени неприятному характерно для культуры древнего Китая. У Сунь Цзы прямо сказано, что война - это дело, противное добродетели, поэтому кончать с ней нужно как можно скорее.
***Александр, по-моему, был прежде всего человеком гордым с большой буквы Г***
Вектор внутреннего импульса, побуждающего человека поступать хорошо, тоже можно обсуждать - но самое главное научиться разделять ситуации, когда человеком движут внешние, а когда - внутренние импульсы.
***Именно поэтому несовершение таких поступков расматривалось как добродетель сверх меры - скажем, отказ Сократа от педерастии был отмечен.
Простите, но я говорила совсем о другом. Я говорила, что когда человек отказывается совершать _извинительные_ с точки зрения его современников поступки - это а) как правило, фиксируется современнниками; б) однозначно говорит о том, что им движут внутренние импульсы, а не страх перед наказанием.***
Весь вопрос в определениях, на самом деле. Ведь страх перед наказанием - тоже формально "внутренний импульс", а "благородство" воспитывается, т.е. приноситься извне. Да и отвращение к мальчикам - тоже безусловно внутренний импульс, но уж ни по какми меркам не добродетель.
***Во-первых, было достаточно культур (одно время и европейская через это прошла), в которых война считалась делом благородным per se. Были среди этих культур совершенно людоедские, как спартанская, были вполне пристойные, как некоторые индейские, но в общем и целом справедливость мало кого интересовала, потому что булавою помахать - само по себе дело святое.***
Тут надо для начала разделить ситуацию, когда воины составляют привелегированную касту и когда воюет ополчение либо рекруты. Сразу же по этому признаку чётко выделится отношение к войне как к делу благородному в первом случае или грязному и гадкому - во втором. ***Нет, не вряд ли. Уровень криминала в Швеции, где рук не рубят, отчего-то в разы ниже, чем в странах, где продолжают рубить руки.***
Что, в Швеции воров не сажают? Не верю. А только по корреляции жестокости наказаний и уровня преступности сравнивать Швецию и какую-нибудь пост-колониальную африканскую страну довольно нелепо - большую роль играют другие факторы. В Израиле вот тоже рук не рубят, и уличная преступность на весьма низком уровне - оттого, что все граждане военнообязанные и на улицах почти всегда бывают вооружённые юноши и девушки. Чего-то не хотят работать воры и грабители в таких условиях. Задница подаёт внутренний импульс.
***Отношение к войне как к делу в высшей степени неприятному характерно для культуры древнего Китая. У Сунь Цзы прямо сказано, что война - это дело, противное добродетели, поэтому кончать с ней нужно как можно скорее.***
Что-то я такого в "Искусстве войны" не помню.
По-моему основные причины для избегания затяжной войны там были указаны другие, более прагматичные.
*** Вектор внутреннего импульса, побуждающего человека поступать хорошо, тоже можно обсуждать - но самое главное научиться разделять ситуации, когда человеком движут внешние, а когда - внутренние импульсы. ***
У человека часто не одна причина что-то делать или не делать, так что в целом определить это затруднительно, но вообще, конечно, для этого различения сначала нужно разобраться с определениями "внутренних" и "внешних" импульсов и "поступать хорошо" (с чьей точки зрения хорошо? - тут основной вопрос). Более того, человек может совершить или не совершить какой-то "хороший" поступок по "внешним" причинам (суеверие, страх перед насмешками или потерей репутации, и т.д.), а потом рационально объяснить это (себе прежде всего), что это было внутреннее побуждение.
***Да и отвращение к мальчикам - тоже безусловно внутренний импульс, но уж ни по какми меркам не добродетель.***
А там никакого отвращения к мальчикам не было, судя по свидетельствам. Была сознательная установка на любовь другого порядка.
***Тут надо для начала разделить ситуацию, когда воины составляют привелегированную касту и когда воюет ополчение либо рекруты.***
Описанное мной отношение к войне характерно для культур, где воином является каждый взрослый мужчина. Война нередко была моментом окончательной инициации юноши - например, у кельтов.
***Что-то я такого в "Искусстве войны" не помню.***
А в чьем переводе читали?
***По-моему основные причины для избегания затяжной войны там были указаны другие, более прагматичные.***
У китайцев одно другому не противоречит :).
***Более того, человек может совершить или не совершить какой-то "хороший" поступок по "внешним" причинам (суеверие, страх перед насмешками или потерей репутации, и т.д.), а потом рационально объяснить это (себе прежде всего), что это было внутреннее побуждение***
Точно. Поэтому я, оценивая людей, присматриваюсь именно к поступкам, которые выбиваются из схемы "общественное одобрение - общественное осуждение".
***Описанное мной отношение к войне характерно для культур, где воином является каждый взрослый мужчина. Война нередко была моментом окончательной инициации юноши - например, у кельтов.***
Отлично, возьмём такое общество - там, где война - способ "выбиться в люди" (викинги там какие-нибудь), и что же, если взрослый здоровый мужчина не ходит в походы - это обязательно "хороший человек", поскольку у него внутренние побуждения? Да может быть сотни причин не соответствовать "стандартам", об этом я толкую, а не конкретно об "отвращении к мальчикам". Кто-то не добьёт упавшего врага из жалости, кто-то из боязни мщения духов, кто-то из гордости ("настоящие воины так не поступают"), кто-то дал зарок, а кто-то рассчитывает, что тот подольше помучится. Какие из этих побуждений "внутренние", а какие - "внешние" - мне трудно судить, потому разговор надо бы начинать вообще с определений - что есть внутренние и внешние мотивы, и что такое хорошие или плохие поступки.
Всё, я с вашего позволения откланяюсь - надо до окончания года кое-что доделать.
вообще-то, Киркоров действительно очень хороший и талантливый певец, за голосом которого видна школа. до сих пор. другое дело, что он поёт и как он себя ведёт вне сцены. не нужно смешивать профессиональную подготовку (и талант) с выбором репертуара.
Как он поет - я слышала. В смысле - не в студии, а на концерте. Дыхалка ни к черту, проэтосамил ее. Как у него со вкусом - видно не только по его репертуару, но и по тому, как он испаскудил репертуар Пугачевой, когда пытался ее продюсировать.
в общественном прошлом страх был так тесно связан с этикой, что уже неразличимо сливается с началами этой этики.
когда там в истории оценка человека перестала быть внешней, обратилась в самооценку? когда пугало несоответствия ролевой модели сменилось "нравственым законом внутри"? и сменилось ли?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
На мой взгляд, таких "хороших", как описано во второй части поста, весьма много. и, если бы они все стали "открыто плохими", мир бы это к лучшему не подвинуло.
В принципе, если приглядеться, такая модель вполне себе активно эксплуатируется: здорово, когда человек не крадёт и не убивает потому, что внутри понимает, что это неправильно. А для остальных - замечательно действует принцип "не кради и не убивай, иначе больно накажут".
no subject
Я больше опасаюсь "действительно хороших с принципами". Не спорю, иметь с ними дело по большей части приятней, но среди их принципов может оказаться (и нередко оказывается) нечто настолько людоедское, что "хорошими" их после этого назвать язык не поворачивается. Трус, боящийся осуждения, может косо смотреть на "чёрных", но толпу линчевателей поведёт не он, а "человек с принципами". Если от "типа номер два" можно ждать максимум мелких пакостей, то от "номер один" если уж придёт, то придёт.
no subject
no subject
no subject
no subject
В том-то и дело, что не бывает "просто хороших", это сферический человек в вакууме. Друзьям он, скажем, просто ангел-хранитель, а подчинённых за малейший проступок сношает. Или жену бьёт. Или римлянам - отец родной, а для всяких варваров - кровавый деспот и тиран.
По-настоящему речь шла ведь не об этом, "хороший-нехороший", а о том, из внутренних побуждений и принципов ли он всегда следует общепринятым нормам, или им движет лишь страх показаться "плохим". Категории добра и зла тут не при чём, поскольку общепринятое в одном обществе - дикость в другом.
Если мы, упаси Будда, перейдём на конкретные персоналии, тотчас же начнуться недоумённые восклицания вроде "Чтооо? Этот ЭТОТ-то хороший?".
Если таких восклицаний будет мало, значит просто аудитория узковата. Для большинства человек будет "хороший" потому, что вращается в той же тусовке или принадлежит к той же субкультуре.
no subject
Хорошие люди не доносили и не обрекали людей на смерть в фашистской Германии и в сталинском СССР. Не чинили зверств по меркам своей эпохи. Старались быть милосердными сверх этих мерок. Скажем, Тайра Киёмори был хорошим человеком без поправки "для своих". Очень вспыльчивым, очень горячим и упрямым - но хорошим. Мечтой его всей жизни было устройство порта в Фукухара. Тайфуны раз за разом сносили насыпной мол, и Киёмори советовали "отдать в сваи" раба. Похоронить человека заживо на этом молу - тогда гневные духи моря-де умилостивятся.
Киёмори этого не сделал даже ради мечты всей своей жизни - при том, что жизнь простолюдинов тогда ценилась очеь дешево.
no subject
Впрочем, не берусь судить насчёт Киёмори, это так, к слову. Может, хорошие ацтеки и были против человеческих жертвоприношений, а хорошие замполиты - против расстрелов и ссылок без суда и следствия. Это если принять участие в человекоубийстве как признак плохого человека. Беда в том, что все критерии расплывчаты. Практически во всех обществах есть механизмы, которые это табу снимают - на время войны, например. Даже самые "хорошие" солдаты, как не крути, по долгу службы обрекают людей на смерть. Они могут оставаться хорошими людьми? А охранник концлагеря, который, например, пошёл на эту службу, чтобы спасти семью от голодной смерти - он может быть хорошим?
Ладно, повторяю, дело не в том. Это всё неопределённость понятия "общепринятые норма морали". Изначально вопрос стоял по классификации людей, следующих этим нормам, на тех, кто это делает по внутренним побуждениям, и тех, кто лишь боится наказания или давления общества. А така как общепринятым нормам в той или иной степени следуют и "хорошие", и "плохие", нет смысла отграничивать первых от вторых. Имхо, это всего лишь разные стадии "приручения" - сначала за воровство руки рубят, а потом уже в обществе становиться стыдно воровать. Сначала за хамство голову катаной сносят, а потом уже рождается культура изысканной вежливости. Где-то так.
no subject
То есть, хорошим иди нет человека можно назвать только в зависимости от того, знает кто-то о неблаговидных поступках или нет?
Но ведь это же чушь. Непойманный вор - все равно вор.
***И войдёт он в историю как этот ваш Тайра Киёмори - хорошим человеком.***
Видите ли, Киёмори не делал вещей, которые общественная мораль ему отлично позволяла делать. Вот по таким приметам в истории и видно хорошего человека - он судит себя по стандартам более высоким, чем все остальные.
***Может, хорошие ацтеки и были против человеческих жертвоприношений, а хорошие замполиты - против расстрелов и ссылок без суда и следствия***
Если они были против "исключительно в душе", но ничего не делали - значит, имела место быть сделка с совестью, после которой трудно говорить о "хорошести".
***Практически во всех обществах есть механизмы, которые это табу снимают - на время войны, например.***
Да. Но даже в этих условиях остаются люди, которые, скажем, которые стремятся поубивать как можно больше, пока можно, которые рады этому "можно" - и есть те, которые стремятся не убивать сверх необходимого и хотят, чтобы это все как можно скорее закончилось.
***А охранник концлагеря, который, например, пошёл на эту службу, чтобы спасти семью от голодной смерти - он может быть хорошим?***
Какое-то время - да. Но такого рода служба уничтожает человека. То есть, остаться хорошим на такой работе нельзя.
***А така как общепринятым нормам в той или иной степени следуют и "хорошие", и "плохие", нет смысла отграничивать первых от вторых***
А я думаю, отграничивать нужно не людей, "первых от вторых", а ситуации и мотивации. И культивировать в людях при воспитании готовность действовать по внутренним побуждениям.
***Имхо, это всего лишь разные стадии "приручения" - сначала за воровство руки рубят, а потом уже в обществе становиться стыдно воровать***
Вы знаете, в тибетских племенах Непала НИКОГДА не рубили руки за воровство. У индейцев-хопи не рубили. И почему-то эти сообщества воровства не знают. А там, где руки рубят, оно почему-то не переводится. Так что я лично полагаю, что все эти сладкие мечты - ворам руки рубить, насильникам яйцы отрезать и т. п. - это как раз стремление безнаказанно выпустить наружу стремление нарушить социальные табу. Как бы вот неловко в приличном обществе мечтать о том, чтобы отрубить кому-то руку, выдавая свои садистские комплексы. Но есть ситуация, когда "можно" типа кагбэ помечтать об установлении такого порядка, чтобы руки рубили всяким нехорошим людям, ворам (нас-то, хороших, ясен перец, не тронут). Такие эмоции взникают, в общем, у каждого из нас - хороший человек с устойчивыми моральными принципами может сказать иногда: ох, придушил бы я сукина сына такого-то. Или - ох, я бы ему всю рожу раскроил. Он секунд пять помечтал, как это будет, ему стало противно (ведь такие люди никогда в зверских фантазиях не перекладывают грязное дело в чужие руки), он это высказал и избыл. Все. Можно быть уверенным, что он Такому-то морду не раскроит. Или раскроит за ОЧЕНЬ серьезное дело.
А вот позолоченное говно не позволит себе вслух высказать свои подлинные эмоции и желания (как это обо мне будут думать, что я способен кого-то придушить? Ужас какой). Но в ходе застолья, если зайдет разговор о коррупции, непременно бросит что-то типа: а вот в Турции ворам руки рубили, знаете, не лишено смысла...
no subject
***Но даже в этих условиях остаются люди, которые, скажем, которые стремятся поубивать как можно больше, пока можно, которые рады этому "можно" - и есть те, которые стремятся не убивать сверх необходимого и хотят, чтобы это все как можно скорее закончилось.
Не думаю, что все снайпера, настрелявшие по сотне и больше народу - латентные маньяки-убийцы. Тут вообще трудно обобщать, да и Ремарк всю эту адскую кухню отлично показал. Факт один - "общепринятая мораль" - с двойным дном - убивать вообще очень плохо, но раз Родина/партия/бог зовёт...
***культивировать в людях при воспитании готовность действовать по внутренним побуждениям.
В социуме так и происходит, в идеале. Видимо, слишком грубое или неумелое "культивирование" приводит к тому, что эта культивация воспринимается как внешнее давление. Хотя, например, отвращение к убийству себе подобных должно быть врождённым - способствует сохранению вида. То же общество "учит" и переступать через врождённые "альтруистические инстинкты".
***То есть, хорошим иди нет человека можно назвать только в зависимости от того, знает кто-то о неблаговидных поступках или нет?
Но ведь это же чушь. Непойманный вор - все равно вор.
Да, но мы-то об этом не знаем - и считаем его "хорошим". Соответственно и называем "хорошим". Это насчёт всяких исторических личностей.
no subject
Которое есть попросту бесплодным мучительством - ведь оно даже не компенсирует материального ущерба пострадавшему.
***Не думаю, что все снайпера, настрелявшие по сотне и больше народу - латентные маньяки-убийцы.***
Не всех их радовали убийства. У многих были серьезные психические расстройства после войны.
***Факт один - "общепринятая мораль" - с двойным дном - убивать вообще очень плохо, но раз Родина/партия/бог зовёт...***
А где тут двойное дно? Иногда приходится делать то, что плохо.
Двойное дно - это когда на то, что плохо, говорят "хорошо". У общества, которое говорит "это плохо, но деваться некуда - давайте сделаем это как можно быстрее, чтоб с этим покончить" гораздо меньше шансов грохнуться поганым образом, чем у общества, которое заявляет "Вчера это было плохо, но сегодня это хорошо". Собственно, общества второго типа в истории ХХ века мы наблюдали, ни одно не протянуло дольше четырех поколений.
***В социуме так и происходит, в идеале.***
Вот чего нет, того нет. Наша система воспитания - и домашнего, и школьного - нацелена на воспроизводство конформистов. Просто потому что вбивание конформизма в голову (зад) в первые 3-4 года сильно облегчает работу с материалом в последующие 70-80.
***Да, но мы-то об этом не знаем - и считаем его "хорошим". Соответственно и называем "хорошим". ***
Ну, от того, что Филиппа Киркорова многие считают хорошим певцом, он ведь таковым не становится...
***Это насчёт всяких исторических личностей.***
У вас все-таки дивное представление об истории :). Базирующееся на том, что во все времена хорошим/плохим считалось примерно одно и то же, и поэтому люди прошлых эпох скрывают те же неблаговидные поступки, что и мы.
А я вам еще раз говорю: нужно смотреть на те поступки, которые человеку скрывать в свое время НЕ ПРИХОДИЛОСЬ.
Скажем, во времена Александра Македонского женщины завоеванного города считались законной добычей победителя. Стыдить Александра, если бы он таскал пленниц к себе в шатер, никто бы и не подумал. Но Александр пленниц не насиловал (и пленников тоже) именно в той ситуации, когда общественная мораль говорила "можно". Значит, мы твердо можем сказать, что воздерживался он сугубо по внутреннему убеждению.
no subject
Наоборот, некоторые поступки, которые мы считаем неблаговидными, могли счесть настолько обычными, что не сочли нужным упомянуть. Впрочем, на самом деле я совсем не о том. Вы правы, не стоит судить с позиций современной морали о поступках человека из другой эпохи.
***Которое есть попросту бесплодным мучительством - ведь оно даже не компенсирует материального ущерба пострадавшему.***
Да, мучительство и дикость, согласен. Но бесплодное? Это вряд ли.
Как там у Латыниной...
"Дикари быстро освоились с богами и стали воровать с корабля все, что
попадалось им под руку. Бредшо сказал, что это потому, что у них другие представления о собственности, но Клайд Ванвейлен подстрелил парочку дикарей, и с этих пор представления дикарей о собственности не очень отличались от представлений Ванвейлена."
***А где тут двойное дно? Иногда приходится делать то, что плохо.***
Когда это была война, о которой говорили "это плохо, но деваться некуда - давайте сделаем это как можно быстрее, чтоб с этим покончить"? Если такие голоса и раздавались, то не они задавали тон. Во время любой войны прежде всего власти старались убедить воюющих в справедливости собственных притязаний и недостойности противника.
***Но Александр пленниц не насиловал (и пленников тоже) именно в той ситуации, когда общественная мораль говорила "можно". Значит, мы твердо можем сказать, что воздерживался он сугубо по внутреннему убеждению.***
Александр, по-моему, был прежде всего человеком гордым с большой буквы Г. Он мог бы, например, позволить себе и кушать от пуза, но умеренность для него была качеством, возвышающим его прежде в собственных глазах, свойством царя. Да, это внутреннее убеждение, согласен. Но если кто-то, случайно или намеренно, эту гордость его задевал, он мог и того... копьём на пиру продырявить, что в общем-то даже среди царей было тогда не очень принято. То есть, одно и то же качество в разных ситуациях могло сделать его и "хорошим", и "плохим".
***Вот чего нет, того нет. Наша система воспитания - и домашнего, и школьного - нацелена на воспроизводство конформистов. Просто потому что вбивание конформизма в голову (зад) в первые 3-4 года сильно облегчает работу с материалом в последующие 70-80.***
Тут я не могу ничего сказать, потому что был только on the receiving end системы. Видимо, из меня вышел такой ужасный конформист.
no subject
Тут я не могу ничего сказать, ...
Это-то самое главное. Заметку Гутты Хани в первую очередь полезно читать самим "хорошим людям", насчет остальных не уверен. Себя-то конформисты во всяких обстоятельствах помнят, и дома и на службе. Если б мне машинку времени, я б ничего не пожалел, чтоб из себя-трехлетки первые зачатки конформизма вынуть и другим человеком стать.
no subject
Именно поэтому несовершение таких поступков расматривалось как добродетель сверх меры - скажем, отказ Сократа от педерастии был отмечен.
***Вы правы, не стоит судить с позиций современной морали о поступках человека из другой эпохи.***
Простите, но я говорила совсем о другом. Я говорила, что когда человек отказывается совершать _извинительные_ с точки зрения его современников поступки - это а) как правило, фиксируется современнниками; б) однозначно говорит о том, что им движут внутренние импульсы, а не страх перед наказанием.
***Да, мучительство и дикость, согласен. Но бесплодное? Это вряд ли.***
Нет, не вряд ли. Уровень криминала в Швеции, где рук не рубят, отчего-то в разы ниже, чем в странах, где продолжают рубить руки.
***Во время любой войны прежде всего власти старались убедить воюющих в справедливости собственных притязаний и недостойности противника***
Отнюдь нет.
Во-первых, было достаточно культур (одно время и европейская через это прошла), в которых война считалась делом благородным per se. Были среди этих культур совершенно людоедские, как спартанская, были вполне пристойные, как некоторые индейские, но в общем и целом справедливость мало кого интересовала, потому что булавою помахать - само по себе дело святое.
Отношение к войне как к делу в высшей степени неприятному характерно для культуры древнего Китая. У Сунь Цзы прямо сказано, что война - это дело, противное добродетели, поэтому кончать с ней нужно как можно скорее.
***Александр, по-моему, был прежде всего человеком гордым с большой буквы Г***
Вектор внутреннего импульса, побуждающего человека поступать хорошо, тоже можно обсуждать - но самое главное научиться разделять ситуации, когда человеком движут внешние, а когда - внутренние импульсы.
no subject
Простите, но я говорила совсем о другом. Я говорила, что когда человек отказывается совершать _извинительные_ с точки зрения его современников поступки - это а) как правило, фиксируется современнниками; б) однозначно говорит о том, что им движут внутренние импульсы, а не страх перед наказанием.***
Весь вопрос в определениях, на самом деле. Ведь страх перед наказанием - тоже формально "внутренний импульс", а "благородство" воспитывается, т.е. приноситься извне. Да и отвращение к мальчикам - тоже безусловно внутренний импульс, но уж ни по какми меркам не добродетель.
***Во-первых, было достаточно культур (одно время и европейская через это прошла), в которых война считалась делом благородным per se. Были среди этих культур совершенно людоедские, как спартанская, были вполне пристойные, как некоторые индейские, но в общем и целом справедливость мало кого интересовала, потому что булавою помахать - само по себе дело святое.***
Тут надо для начала разделить ситуацию, когда воины составляют привелегированную касту и когда воюет ополчение либо рекруты. Сразу же по этому признаку чётко выделится отношение к войне как к делу благородному в первом случае или грязному и гадкому - во втором.
***Нет, не вряд ли. Уровень криминала в Швеции, где рук не рубят, отчего-то в разы ниже, чем в странах, где продолжают рубить руки.***
Что, в Швеции воров не сажают? Не верю. А только по корреляции жестокости наказаний и уровня преступности сравнивать Швецию и какую-нибудь пост-колониальную африканскую страну довольно нелепо - большую роль играют другие факторы. В Израиле вот тоже рук не рубят, и уличная преступность на весьма низком уровне - оттого, что все граждане военнообязанные и на улицах почти всегда бывают вооружённые юноши и девушки. Чего-то не хотят работать воры и грабители в таких условиях. Задница подаёт внутренний импульс.
***Отношение к войне как к делу в высшей степени неприятному характерно для культуры древнего Китая. У Сунь Цзы прямо сказано, что война - это дело, противное добродетели, поэтому кончать с ней нужно как можно скорее.***
Что-то я такого в "Искусстве войны" не помню.
По-моему основные причины для избегания затяжной войны там были указаны другие, более прагматичные.
***
Вектор внутреннего импульса, побуждающего человека поступать хорошо, тоже можно обсуждать - но самое главное научиться разделять ситуации, когда человеком движут внешние, а когда - внутренние импульсы. ***
У человека часто не одна причина что-то делать или не делать, так что в целом определить это затруднительно, но вообще, конечно, для этого различения сначала нужно разобраться с определениями "внутренних" и "внешних" импульсов и "поступать хорошо" (с чьей точки зрения хорошо? - тут основной вопрос).
Более того, человек может совершить или не совершить какой-то "хороший" поступок по "внешним" причинам (суеверие, страх перед насмешками или потерей репутации, и т.д.), а потом рационально объяснить это (себе прежде всего), что это было внутреннее побуждение.
no subject
no subject
А там никакого отвращения к мальчикам не было, судя по свидетельствам. Была сознательная установка на любовь другого порядка.
***Тут надо для начала разделить ситуацию, когда воины составляют привелегированную касту и когда воюет ополчение либо рекруты.***
Описанное мной отношение к войне характерно для культур, где воином является каждый взрослый мужчина. Война нередко была моментом окончательной инициации юноши - например, у кельтов.
***Что, в Швеции воров не сажают? Не верю.***
Предпочитают штрафовать. Сажать все-таки нерентабельно.
***Что-то я такого в "Искусстве войны" не помню.***
А в чьем переводе читали?
***По-моему основные причины для избегания затяжной войны там были указаны другие, более прагматичные.***
У китайцев одно другому не противоречит :).
***Более того, человек может совершить или не совершить какой-то "хороший" поступок по "внешним" причинам (суеверие, страх перед насмешками или потерей репутации, и т.д.), а потом рационально объяснить это (себе прежде всего), что это было внутреннее побуждение***
Точно. Поэтому я, оценивая людей, присматриваюсь именно к поступкам, которые выбиваются из схемы "общественное одобрение - общественное осуждение".
no subject
Отлично, возьмём такое общество - там, где война - способ "выбиться в люди" (викинги там какие-нибудь), и что же, если взрослый здоровый мужчина не ходит в походы - это обязательно "хороший человек", поскольку у него внутренние побуждения? Да может быть сотни причин не соответствовать "стандартам", об этом я толкую, а не конкретно об "отвращении к мальчикам". Кто-то не добьёт упавшего врага из жалости, кто-то из боязни мщения духов, кто-то из гордости ("настоящие воины так не поступают"), кто-то дал зарок, а кто-то рассчитывает, что тот подольше помучится. Какие из этих побуждений "внутренние", а какие - "внешние" - мне трудно судить, потому разговор надо бы начинать вообще с определений - что есть внутренние и внешние мотивы, и что такое хорошие или плохие поступки.
Всё, я с вашего позволения откланяюсь - надо до окончания года кое-что доделать.
no subject
другое дело, что он поёт и как он себя ведёт вне сцены.
не нужно смешивать профессиональную подготовку (и талант) с выбором репертуара.
no subject
Как у него со вкусом - видно не только по его репертуару, но и по тому, как он испаскудил репертуар Пугачевой, когда пытался ее продюсировать.
no subject
no subject
no subject
когда там в истории оценка человека перестала быть внешней, обратилась в самооценку? когда пугало несоответствия ролевой модели сменилось "нравственым законом внутри"? и сменилось ли?
no subject