Вероятно Вы просто забыли, мы с Вами по почте это обсуждали как минимум дважды, Вы пытались разобраться, что это могло быть. Если хотите, я повторю Вам нашу беседу.
***и даже посредством Кинн участвовали в дискуссии о пиратах Так вот именно в этот раз ее и просили передать, что я не могу ни залогиниться, ни толком читать.
***Тем не менее, я, оказывается, виноват Позвольте, что значит "виноват"? Мне и в голову не пришло бы относить это на Ваш счет - технические причины есть технические причины. Просто Вы - по совершенно непонятным мне мотивам сочли нужным выразиться так, как будто относите это на мой. Тогда как для продолжения разговора достаточно было бы одного письма с содержанием вроде "Антрекот, не желаете ли продолжить по почте?". В конкретном треде я могу беседовать разве что чужим посредством - при этом еще кто-то должен будет пересылать мне ответы оппонентов.
Вася, простите меня, возможно на Вашем внутреннем языке это и было "абсолютно объективным комментарием состояния дел" (кстати, Вы стали сторонником существования обьективности, да еще и абсолютной? Это прогресс. :)), но высказали Вы его в предельно неудачной и вводящей в заблуждение форме.
Мне было известно, что периодически у Вас пропадает доступ к форуму. Иногда налаживается. Все, что я мог сделать, я сделал, но мы с администратором сервера так и не смогли разобраться в чем дело. Мне было неизвестно, что страницы открываются у Вас не полностью, лишая Вас возможности даже прочитать сообщения. Впрочем, это уже детали. "Виноват" означает, что на меня Вы возлагаете ответственность на то, что я не обратился к Вам по почте с предложением продолжить дискуссию. Право же, Антрекот, это смешно, выходит, Вы тоже сожалели о прекращении дискуссии и были заинтересованы в ее продолжении и, тем не менее, не приложили никаких иных усилий к ее продолжению? Или Вы просто не были заинтересованы и не сожалели? Еще раз повторяю, где Вы во фразе "к сожалению, не получил ответа" видите отнесение на Ваш счет? Учтите контекст, я лишь объяснял Кагеро, что факт Вашего участия в дискуссии еще не означает, что мы пришли в этой дискуссии к удовлетворительному финалу. И, Антрекот, поясните мне, будьте добры, что означает Ваша фраза о том, что Вы дважды приглашали меня продолжить дискуссию по почте?
*Вася, простите меня, возможно на Вашем внутреннем языке это и было "абсолютно объективным комментарием состояния дел" (кстати, Вы стали сторонником существования обьективности, да еще и абсолютной? Это прогресс. :)), но высказали Вы его в предельно неудачной и вводящей в заблуждение форме.* Я никогда не отрицал существование объективности, будьте добры, приводите корректные аргументы. Ничего неудачного во фразе "я не получил ответа на свои аргументы" я не вижу. Возможно, она ввела Вас в заблуждение, но мне кажется, что это просто сыграла презумпция моей злонамеренности. :) Не сочтите софистом, но я _действительно_ не получил ответов на свои аргументы. И указал на это Кагеро, сказав именно то, что хотел сказать.
Мы говорили о том, что оно, бывает, зависает на середине страницы, но это уже мелочи, Вы ведь действительно не обязаны все это помнить.
***"Виноват" означает, что на меня Вы возлагаете ответственность на то, что я не обратился к Вам по почте с предложением продолжить дискуссию.*** Очень странно. Нет, никаким образом. Просто если Вас беспокоила пауза, Вы могли эту дискуссию с легкостью возобновить, вот и все. Это не обвинение, это констатация факта. "Углядывать" мне ничего не нужно. Вы написали, что ответили мне не менее классными аргументами, а вот ответа, к сожалению, не получили. Поскольку технические причины Вы не упоминали (хотя возможно держали в уме) из фразы следует, что отвественность лежит на Вашем собеседнике.
***И, Антрекот, поясните мне, будьте добры ??? Да то что в треде по-моему трижды - однажды лично мной, и дважды Кинн от моего имени размещалось сообщение, что у меня очень плохо грузится ХА и что всех, кто желает продолжть беседу со мной, я прошу писать мне почтой, в Удел или в мой ЖЖ.
***Я никогда не отрицал существование объективности, будьте добры, приводите корректные аргументы. Позвольте, а кто это писал, что любая точка зрения относительна? Как в этом случае можно сделать "абсолютно объективный" анализ ситуации или дать к ней "абсолютно объективный" комментарий? Что ничего неудачного Вы не видите, я понимаю. Но корректна она ровно в той мере, в какой корректно высказывание "N даже не умеет писать." без указания, что оному N три месяца от роду. Классический случай правды, только правды, но не всей правды.
Вот классический случай: "Вы опять запамятовали". Хотите показать, что у меня регулярные проблемы с памятью? :) Антрекот, ну ведь не знаю же я, что у вас с этим треклятым доступом, тогда грузилось на треть, сейчас - мне неизвестно. Но вот чего я не могу понять - это почему ответственность лежит на Вас? Какая ответственность? Была ли она вообще, и на ком она лежит по Вашему мнению? Я лишь заявил, что мои контраргументы не были опровергнуты. Ничего более, поскольку об аргументах шла речь.
*всех, кто желает продолжть беседу со мной, я прошу писать мне почтой, в Удел или в мой ЖЖ* Итак, это означает, что если я не получил ответов на свои вопросы, то ответственность за это лежит на мне?
*Позвольте, а кто это писал, что любая точка зрения относительна? Как в этом случае можно сделать "абсолютно объективный" анализ ситуации или дать к ней "абсолютно объективный" комментарий?* Вы можете привести цитаты? Или все-таки возможно то, что Вы меня поняли неверно? Я отрицал и отрицаю объективность точек зрения, когда дело касается оценочной составляющей, но если "точкой зрения" называется суждение об объективно верифицируемой действительности, то объективность такой точки зрения я не отрицал никогда.
*Но корректна она ровно в той мере, в какой корректно высказывание "N даже не умеет писать." без указания, что оному N три месяца от роду. Классический случай правды, только правды, но не всей правды.* Всей правды не бывает. Карта никогда не равна местности. Мысль изреченная есть ложь. И я нахожу утверждение об N абсолютно корректным, уж извините, но тут, видимо, разница в когнитивной структуре наших личностей.
Просто поправка. Я писаный текст запоминаю очень неплохо, иногда и слово в слово, зато напрочь не помню лица, например. ***Я лишь заявил, что мои контраргументы не были опровергнуты. Правильно. Но вот то, что Вы не сказали, _почему_, в данном конкретном контексте создает совершенно определенное впечатление.
***Итак, это означает, что если я не получил ответов на свои вопросы, то ответственность за это лежит на мне?***\ Вам уже трижды было отвечено, что нет? Слушайте, может, у Вас действительно что-то с краткосрочной памятью? :)Сказано было, что если бы Вы действительно так хотели продолжть дискуссию, или хотя бы поинтересоваться у меня, почему я молчу, Вы легко могли это сделать. _Обязанности_ делать это, на Вас никакой не лежало. Но либо делать, либо вслух сожалеть, что остались Вы безответны.
Ставлю рядом две цитаты из Вас: "называется суждение об объективно верифицируемой действительности, то объективность такой точки зрения я не отрицал никогда." "Всей правды не бывает. Карта никогда не равна местности. Мысль изреченная есть ложь." Я как-то затрудняюсь совместить их.
***И я нахожу утверждение об N абсолютно корректным Да, мне так и подумалось, что на "даже" Вы не обратите внимания. Это действительно когнитивная структура...
*Правильно. Но вот то, что Вы не сказали, _почему_, в данном конкретном контексте создает совершенно определенное впечатление.* Создает _у Вас_. У меня - не создает. Впрочем, тут нет ничего удивительного, я уже замечал пару раз, что Вы болезненно реагируете на мои аргументы, принимая их на свой счет, хотя я-то не имел в виду ничего такого. И vice versa, по всей видимости. Надеюсь, если мы не поняли друг друга, то хотя бы прояснили ситуацию и учли на будущее. *Сказано было, что если бы Вы действительно так хотели продолжть дискуссию* Антрекот, я еще раз повторяю, что продолжать дискуссию я привык в том формате, в котором она была начата. В силу особенностей своего темперамента я, например, не люблю дискуссии по почте. Мною было сказано лишь, что я сожалею о том, что дискуссия прекратилась. Остальное время мне приходится оправдываться, что "я очень хотел продолжить дискуссию" - не совсем корректное утверждение. *Ставлю рядом две цитаты из Вас:* Хотите поговорить об этом? :) Это просто разные вещи. Первая об объективности верифицируемого, вторая - о неполноте языка. Почему Вам не удается их совместить?
Потому что если язык не полон, то абсолютно объективного высказывания не получится по определению. Оно, может, у Вас в голове существовало (что тоже сомнительно с чисто релятивистской позиции, которую Вы обычно отстаиваете), но вот, будучи высказано, оно эту объективность, не говоря уж об абсолюте, потеряло начисто. Это если с Вашей позиции. А если с моей, то дело тут не в неполноте языка, а в неполноте высказывания. Потому что никто не мешает говорящему в высказывание "Коля - маленького роста" добавить квалификатор "для слона."
Дело в том, что неполное утверждение может быть объективным. Абсолютность не означает тотальности объяснения, по крайней мере, не означала в моем высказывании. А неполнота высказывания и неполнота языка - это две стороны одной медали, как раз того, что я назвал неполнотой карты местности. Язык - это абстрактное именование способа ее составления, высказывание - это попытка конкретной реализации. Количество квалификаторов потенциально бесконечно, и всегда приходится останавливаться на каком-то этапе. Что не имеет отношения к противопоставлению объективности/субъективности. Не отстаиваю я чисто релятивистскую позицию, с чего это Вы взяли?
Вы мне как-то очень долго, с привлечением математики и астрономии, объясняли, почему Вы ее отстаиваете.
"Дело в том, что неполное утверждение может быть объективным." М-м, это, опять-таки зависит от того, какая часть утверждения опущена.
"и всегда приходится останавливаться на каком-то этапе" Это да. Поэтому можно быть абсолютно объективным, сказав, например: "НН украл у Клары кораллы" и опустив "в художественном произведении, написанном неким ММ." А что, нужно же остановиться на каком-то этапе, не так ли?
Я тогда называл это "чисто релятивистской" точкой зрения, или это Вы ее сейчас так называете? Я вынужден спросить, что Вы понимаете под этим, а то непонимание грозит усугубиться. Быть абсолютно объективным можно всегда, комментируя факты. Пересказать факт целиком и полностью словами, конечно, удается не всегда.
"Быть абсолютно объективным можно всегда, комментируя факты. Пересказать факт целиком и полностью словами, конечно, удается не всегда." По-моему, тут опять внутреннее противоречие. Пересказ и выбор диктуется точкой зрения и личными предпочтениями - какая уж тут абсолютная объективность?
Тут, видимо, какое-то недоразумение, все-таки. Если Вы о дискуссии в системах координат, то термин релятивизм был мною воспринят в качестве рабочего потому, что я спорил, как мне тогда объяснили, со "сверхценниками". Термин, прошу заметить, был мне навязан. :) Какая уж тут "чисто релятивистская" точка зрения?
*Пересказ и выбор диктуется точкой зрения и личными предпочтениями - какая уж тут абсолютная объективность?* И кто тут из нас чистый релятивист? Вы хотите сказать, что объективно утверждать что-либо нельзя? Тогда, Антрекот, извините, спорить с этим я не буду. Ибо уже заметно кренит в солипсизм.
а из меня сверхценник как из лошади мышь (компьютерная).
"Вы хотите сказать, что объективно утверждать что-либо нельзя?" Это не я, это Вы в том самом треде утверждали. Что позиция бывает только субъективная и относительная. Я Вам в Вашей же терминологии возражаю. :)
Потому что с моей точки зрения Ваше высказываение было просто качественно неполным. Вот как приведенное выше "Коля - маленького роста". Когда отсутствуют данные, которые критическим образом влияют на содержание высказывания.
Серьезно, я такое говорил? Я пошукаю в логах, конечно, звучит впечатляюще. Впрочем, с тех пор я мог поменять свою точку зрения. Тогда я опирался главным образом на RAW, а с тех пор прочел еще и Максимова, да Лотмана перечитал под новым углом. Свои взгляды гарантированно не меняет только труп. :) Что касается маленького Коли, то такое утверждение качественно неполно только с определенной точки зрения. :) Конечно, оно неполно, но это дефект любого утверждения о действительности. Тут единственное, что можно ловить - это коммуникативную удачу, но и неудачи случаются, вот как у нас с Вами.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Позвольте, как это неизвестны?
***и даже посредством Кинн участвовали в дискуссии о пиратах
Так вот именно в этот раз ее и просили передать, что я не могу ни залогиниться, ни толком читать.
***Тем не менее, я, оказывается, виноват
Позвольте, что значит "виноват"? Мне и в голову не пришло бы относить это на Ваш счет - технические причины есть технические причины. Просто Вы - по совершенно непонятным мне мотивам сочли нужным выразиться так, как будто относите это на мой. Тогда как для продолжения разговора достаточно было бы одного письма с содержанием вроде "Антрекот, не желаете ли продолжить по почте?".
В конкретном треде я могу беседовать разве что чужим посредством - при этом еще кто-то должен будет пересылать мне ответы оппонентов.
Вася, простите меня, возможно на Вашем внутреннем языке это и было "абсолютно объективным комментарием состояния дел" (кстати, Вы стали сторонником существования обьективности, да еще и абсолютной? Это прогресс. :)), но высказали Вы его в предельно неудачной и вводящей в заблуждение форме.
С уважением,
Антрекот
Re: Позвольте, как это неизвестны?
"Виноват" означает, что на меня Вы возлагаете ответственность на то, что я не обратился к Вам по почте с предложением продолжить дискуссию. Право же, Антрекот, это смешно, выходит, Вы тоже сожалели о прекращении дискуссии и были заинтересованы в ее продолжении и, тем не менее, не приложили никаких иных усилий к ее продолжению? Или Вы просто не были заинтересованы и не сожалели?
Еще раз повторяю, где Вы во фразе "к сожалению, не получил ответа" видите отнесение на Ваш счет? Учтите контекст, я лишь объяснял Кагеро, что факт Вашего участия в дискуссии еще не означает, что мы пришли в этой дискуссии к удовлетворительному финалу.
И, Антрекот, поясните мне, будьте добры, что означает Ваша фраза о том, что Вы дважды приглашали меня продолжить дискуссию по почте?
*Вася, простите меня, возможно на Вашем внутреннем языке это и было "абсолютно объективным комментарием состояния дел" (кстати, Вы стали сторонником существования обьективности, да еще и абсолютной? Это прогресс. :)), но высказали Вы его в предельно неудачной и вводящей в заблуждение форме.*
Я никогда не отрицал существование объективности, будьте добры, приводите корректные аргументы.
Ничего неудачного во фразе "я не получил ответа на свои аргументы" я не вижу. Возможно, она ввела Вас в заблуждение, но мне кажется, что это просто сыграла презумпция моей злонамеренности. :)
Не сочтите софистом, но я _действительно_ не получил ответов на свои аргументы. И указал на это Кагеро, сказав именно то, что хотел сказать.
Это Вы опять запамятовали
***"Виноват" означает, что на меня Вы возлагаете ответственность на то, что я не обратился к Вам по почте с предложением продолжить дискуссию.***
Очень странно. Нет, никаким образом. Просто если Вас беспокоила пауза, Вы могли эту дискуссию с легкостью возобновить, вот и все. Это не обвинение, это констатация факта.
"Углядывать" мне ничего не нужно. Вы написали, что ответили мне не менее классными аргументами, а вот ответа, к сожалению, не получили. Поскольку технические причины Вы не упоминали (хотя возможно держали в уме) из фразы следует, что отвественность лежит на Вашем собеседнике.
***И, Антрекот, поясните мне, будьте добры
??? Да то что в треде по-моему трижды - однажды лично мной, и дважды Кинн от моего имени размещалось сообщение, что у меня очень плохо грузится ХА и что всех, кто желает продолжть беседу со мной, я прошу писать мне почтой, в Удел или в мой ЖЖ.
***Я никогда не отрицал существование объективности, будьте добры, приводите корректные аргументы.
Позвольте, а кто это писал, что любая точка зрения относительна? Как в этом случае можно сделать "абсолютно объективный" анализ ситуации или дать к ней "абсолютно объективный" комментарий?
Что ничего неудачного Вы не видите, я понимаю. Но корректна она ровно в той мере, в какой корректно высказывание "N даже не умеет писать." без указания, что оному N три месяца от роду. Классический случай правды, только правды, но не всей правды.
С уважением,
Антрекот
Re: Это Вы опять запамятовали
Антрекот, ну ведь не знаю же я, что у вас с этим треклятым доступом, тогда грузилось на треть, сейчас - мне неизвестно.
Но вот чего я не могу понять - это почему ответственность лежит на Вас? Какая ответственность? Была ли она вообще, и на ком она лежит по Вашему мнению?
Я лишь заявил, что мои контраргументы не были опровергнуты. Ничего более, поскольку об аргументах шла речь.
*всех, кто желает продолжть беседу со мной, я прошу писать мне почтой, в Удел или в мой ЖЖ*
Итак, это означает, что если я не получил ответов на свои вопросы, то ответственность за это лежит на мне?
*Позвольте, а кто это писал, что любая точка зрения относительна? Как в этом случае можно сделать "абсолютно объективный" анализ ситуации или дать к ней "абсолютно объективный" комментарий?*
Вы можете привести цитаты? Или все-таки возможно то, что Вы меня поняли неверно? Я отрицал и отрицаю объективность точек зрения, когда дело касается оценочной составляющей, но если "точкой зрения" называется суждение об объективно верифицируемой действительности, то объективность такой точки зрения я не отрицал никогда.
*Но корректна она ровно в той мере, в какой корректно высказывание "N даже не умеет писать." без указания, что оному N три месяца от роду. Классический случай правды, только правды, но не всей правды.*
Всей правды не бывает. Карта никогда не равна местности. Мысль изреченная есть ложь.
И я нахожу утверждение об N абсолютно корректным, уж извините, но тут, видимо, разница в когнитивной структуре наших личностей.
Да нет
***Я лишь заявил, что мои контраргументы не были опровергнуты.
Правильно. Но вот то, что Вы не сказали, _почему_, в данном конкретном контексте создает совершенно определенное впечатление.
***Итак, это означает, что если я не получил ответов на свои вопросы, то ответственность за это лежит на мне?***\
Вам уже трижды было отвечено, что нет? Слушайте, может, у Вас действительно что-то с краткосрочной памятью? :)Сказано было, что если бы Вы действительно так хотели продолжть дискуссию, или хотя бы поинтересоваться у меня, почему я молчу, Вы легко могли это сделать. _Обязанности_ делать это, на Вас никакой не лежало. Но либо делать, либо вслух сожалеть, что остались Вы безответны.
Ставлю рядом две цитаты из Вас:
"называется суждение об объективно верифицируемой действительности, то объективность такой точки зрения я не отрицал никогда."
"Всей правды не бывает. Карта никогда не равна местности. Мысль изреченная есть ложь."
Я как-то затрудняюсь совместить их.
***И я нахожу утверждение об N абсолютно корректным
Да, мне так и подумалось, что на "даже" Вы не обратите внимания. Это действительно когнитивная структура...
С уважением,
Антрекот
Re: Да нет
Создает _у Вас_. У меня - не создает. Впрочем, тут нет ничего удивительного, я уже замечал пару раз, что Вы болезненно реагируете на мои аргументы, принимая их на свой счет, хотя я-то не имел в виду ничего такого. И vice versa, по всей видимости. Надеюсь, если мы не поняли друг друга, то хотя бы прояснили ситуацию и учли на будущее.
*Сказано было, что если бы Вы действительно так хотели продолжть дискуссию*
Антрекот, я еще раз повторяю, что продолжать дискуссию я привык в том формате, в котором она была начата. В силу особенностей своего темперамента я, например, не люблю дискуссии по почте. Мною было сказано лишь, что я сожалею о том, что дискуссия прекратилась. Остальное время мне приходится оправдываться, что "я очень хотел продолжить дискуссию" - не совсем корректное утверждение.
*Ставлю рядом две цитаты из Вас:*
Хотите поговорить об этом? :)
Это просто разные вещи. Первая об объективности верифицируемого, вторая - о неполноте языка. Почему Вам не удается их совместить?
Это не мне - это Вам
Это если с Вашей позиции.
А если с моей, то дело тут не в неполноте языка, а в неполноте высказывания. Потому что никто не мешает говорящему в высказывание "Коля - маленького роста" добавить квалификатор "для слона."
С уважением,
Антрекот
Re: Это не мне - это Вам
А неполнота высказывания и неполнота языка - это две стороны одной медали, как раз того, что я назвал неполнотой карты местности. Язык - это абстрактное именование способа ее составления, высказывание - это попытка конкретной реализации.
Количество квалификаторов потенциально бесконечно, и всегда приходится останавливаться на каком-то этапе.
Что не имеет отношения к противопоставлению объективности/субъективности.
Не отстаиваю я чисто релятивистскую позицию, с чего это Вы взяли?
Из Ваших заявлений
"Дело в том, что неполное утверждение может быть объективным."
М-м, это, опять-таки зависит от того, какая часть утверждения опущена.
"и всегда приходится останавливаться на каком-то этапе"
Это да. Поэтому можно быть абсолютно объективным, сказав, например:
"НН украл у Клары кораллы" и опустив "в художественном произведении, написанном неким ММ." А что, нужно же остановиться на каком-то этапе, не так ли?
С уважением,
Антрекот
Re: Из Ваших заявлений
Быть абсолютно объективным можно всегда, комментируя факты.
Пересказать факт целиком и полностью словами, конечно, удается не всегда.
Вы называли ее просто релятивистской.
"Быть абсолютно объективным можно всегда, комментируя факты.
Пересказать факт целиком и полностью словами, конечно, удается не всегда."
По-моему, тут опять внутреннее противоречие.
Пересказ и выбор диктуется точкой зрения и личными предпочтениями - какая уж тут абсолютная объективность?
С уважением,
Антрекот
Re: Вы называли ее просто релятивистской.
Если Вы о дискуссии в системах координат, то термин релятивизм был мною воспринят в качестве рабочего потому, что я спорил, как мне тогда объяснили, со "сверхценниками". Термин, прошу заметить, был мне навязан. :)
Какая уж тут "чисто релятивистская" точка зрения?
*Пересказ и выбор диктуется точкой зрения и личными предпочтениями - какая уж тут абсолютная объективность?*
И кто тут из нас чистый релятивист?
Вы хотите сказать, что объективно утверждать что-либо нельзя? Тогда, Антрекот, извините, спорить с этим я не буду. Ибо уже заметно кренит в солипсизм.
Спорили Вы в частности со мной,
"Вы хотите сказать, что объективно утверждать что-либо нельзя?"
Это не я, это Вы в том самом треде утверждали. Что позиция бывает только субъективная и относительная.
Я Вам в Вашей же терминологии возражаю. :)
Потому что с моей точки зрения Ваше высказываение было просто качественно неполным. Вот как приведенное выше "Коля - маленького роста". Когда отсутствуют данные, которые критическим образом влияют на содержание высказывания.
С уважением,
Антрекот
Re: Спорили Вы в частности со мной,
Что касается маленького Коли, то такое утверждение качественно неполно только с определенной точки зрения. :) Конечно, оно неполно, но это дефект любого утверждения о действительности. Тут единственное, что можно ловить - это коммуникативную удачу, но и неудачи случаются, вот как у нас с Вами.