Потому что если язык не полон, то абсолютно объективного высказывания не получится по определению. Оно, может, у Вас в голове существовало (что тоже сомнительно с чисто релятивистской позиции, которую Вы обычно отстаиваете), но вот, будучи высказано, оно эту объективность, не говоря уж об абсолюте, потеряло начисто. Это если с Вашей позиции. А если с моей, то дело тут не в неполноте языка, а в неполноте высказывания. Потому что никто не мешает говорящему в высказывание "Коля - маленького роста" добавить квалификатор "для слона."
Дело в том, что неполное утверждение может быть объективным. Абсолютность не означает тотальности объяснения, по крайней мере, не означала в моем высказывании. А неполнота высказывания и неполнота языка - это две стороны одной медали, как раз того, что я назвал неполнотой карты местности. Язык - это абстрактное именование способа ее составления, высказывание - это попытка конкретной реализации. Количество квалификаторов потенциально бесконечно, и всегда приходится останавливаться на каком-то этапе. Что не имеет отношения к противопоставлению объективности/субъективности. Не отстаиваю я чисто релятивистскую позицию, с чего это Вы взяли?
Вы мне как-то очень долго, с привлечением математики и астрономии, объясняли, почему Вы ее отстаиваете.
"Дело в том, что неполное утверждение может быть объективным." М-м, это, опять-таки зависит от того, какая часть утверждения опущена.
"и всегда приходится останавливаться на каком-то этапе" Это да. Поэтому можно быть абсолютно объективным, сказав, например: "НН украл у Клары кораллы" и опустив "в художественном произведении, написанном неким ММ." А что, нужно же остановиться на каком-то этапе, не так ли?
Я тогда называл это "чисто релятивистской" точкой зрения, или это Вы ее сейчас так называете? Я вынужден спросить, что Вы понимаете под этим, а то непонимание грозит усугубиться. Быть абсолютно объективным можно всегда, комментируя факты. Пересказать факт целиком и полностью словами, конечно, удается не всегда.
"Быть абсолютно объективным можно всегда, комментируя факты. Пересказать факт целиком и полностью словами, конечно, удается не всегда." По-моему, тут опять внутреннее противоречие. Пересказ и выбор диктуется точкой зрения и личными предпочтениями - какая уж тут абсолютная объективность?
Тут, видимо, какое-то недоразумение, все-таки. Если Вы о дискуссии в системах координат, то термин релятивизм был мною воспринят в качестве рабочего потому, что я спорил, как мне тогда объяснили, со "сверхценниками". Термин, прошу заметить, был мне навязан. :) Какая уж тут "чисто релятивистская" точка зрения?
*Пересказ и выбор диктуется точкой зрения и личными предпочтениями - какая уж тут абсолютная объективность?* И кто тут из нас чистый релятивист? Вы хотите сказать, что объективно утверждать что-либо нельзя? Тогда, Антрекот, извините, спорить с этим я не буду. Ибо уже заметно кренит в солипсизм.
а из меня сверхценник как из лошади мышь (компьютерная).
"Вы хотите сказать, что объективно утверждать что-либо нельзя?" Это не я, это Вы в том самом треде утверждали. Что позиция бывает только субъективная и относительная. Я Вам в Вашей же терминологии возражаю. :)
Потому что с моей точки зрения Ваше высказываение было просто качественно неполным. Вот как приведенное выше "Коля - маленького роста". Когда отсутствуют данные, которые критическим образом влияют на содержание высказывания.
Серьезно, я такое говорил? Я пошукаю в логах, конечно, звучит впечатляюще. Впрочем, с тех пор я мог поменять свою точку зрения. Тогда я опирался главным образом на RAW, а с тех пор прочел еще и Максимова, да Лотмана перечитал под новым углом. Свои взгляды гарантированно не меняет только труп. :) Что касается маленького Коли, то такое утверждение качественно неполно только с определенной точки зрения. :) Конечно, оно неполно, но это дефект любого утверждения о действительности. Тут единственное, что можно ловить - это коммуникативную удачу, но и неудачи случаются, вот как у нас с Вами.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Это не мне - это Вам
Это если с Вашей позиции.
А если с моей, то дело тут не в неполноте языка, а в неполноте высказывания. Потому что никто не мешает говорящему в высказывание "Коля - маленького роста" добавить квалификатор "для слона."
С уважением,
Антрекот
Re: Это не мне - это Вам
А неполнота высказывания и неполнота языка - это две стороны одной медали, как раз того, что я назвал неполнотой карты местности. Язык - это абстрактное именование способа ее составления, высказывание - это попытка конкретной реализации.
Количество квалификаторов потенциально бесконечно, и всегда приходится останавливаться на каком-то этапе.
Что не имеет отношения к противопоставлению объективности/субъективности.
Не отстаиваю я чисто релятивистскую позицию, с чего это Вы взяли?
Из Ваших заявлений
"Дело в том, что неполное утверждение может быть объективным."
М-м, это, опять-таки зависит от того, какая часть утверждения опущена.
"и всегда приходится останавливаться на каком-то этапе"
Это да. Поэтому можно быть абсолютно объективным, сказав, например:
"НН украл у Клары кораллы" и опустив "в художественном произведении, написанном неким ММ." А что, нужно же остановиться на каком-то этапе, не так ли?
С уважением,
Антрекот
Re: Из Ваших заявлений
Быть абсолютно объективным можно всегда, комментируя факты.
Пересказать факт целиком и полностью словами, конечно, удается не всегда.
Вы называли ее просто релятивистской.
"Быть абсолютно объективным можно всегда, комментируя факты.
Пересказать факт целиком и полностью словами, конечно, удается не всегда."
По-моему, тут опять внутреннее противоречие.
Пересказ и выбор диктуется точкой зрения и личными предпочтениями - какая уж тут абсолютная объективность?
С уважением,
Антрекот
Re: Вы называли ее просто релятивистской.
Если Вы о дискуссии в системах координат, то термин релятивизм был мною воспринят в качестве рабочего потому, что я спорил, как мне тогда объяснили, со "сверхценниками". Термин, прошу заметить, был мне навязан. :)
Какая уж тут "чисто релятивистская" точка зрения?
*Пересказ и выбор диктуется точкой зрения и личными предпочтениями - какая уж тут абсолютная объективность?*
И кто тут из нас чистый релятивист?
Вы хотите сказать, что объективно утверждать что-либо нельзя? Тогда, Антрекот, извините, спорить с этим я не буду. Ибо уже заметно кренит в солипсизм.
Спорили Вы в частности со мной,
"Вы хотите сказать, что объективно утверждать что-либо нельзя?"
Это не я, это Вы в том самом треде утверждали. Что позиция бывает только субъективная и относительная.
Я Вам в Вашей же терминологии возражаю. :)
Потому что с моей точки зрения Ваше высказываение было просто качественно неполным. Вот как приведенное выше "Коля - маленького роста". Когда отсутствуют данные, которые критическим образом влияют на содержание высказывания.
С уважением,
Антрекот
Re: Спорили Вы в частности со мной,
Что касается маленького Коли, то такое утверждение качественно неполно только с определенной точки зрения. :) Конечно, оно неполно, но это дефект любого утверждения о действительности. Тут единственное, что можно ловить - это коммуникативную удачу, но и неудачи случаются, вот как у нас с Вами.