morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-10-08 07:51 am
  • Add Memory
  • Share This Entry
Flat | Top-Level Comments Only

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2009-10-09 05:30 pm (UTC)(link)
Тут есть такие нюансы.

Я неверно выразилась: гей -- тот мужчина, который испытывает желание только к людям одного с ним пола. (Простите, но утрами после мигрени я плохо выражаюсь.) То, что описываете Вы в Ваших примерах -- бисексуальность, и мне доводилось слышать от экспертов, что бисексуальны большинство людей.

Из этого не следует, что вообще любой и каждый человек хотя бы даже бисексуален, и уж точно не следует, что нет людей, которые хотят только особей своего пола -- или наоборот, только противоположного. Т.е. за мужчин сказать не могу, но знаю как минимум одну женщину, которая никогда и ни разу не хотела другую женщину, хотя очень старалась хотя бы захотеть :)

А следовательно, нельзя сказать, что "раз юноши после английских школ спокойно переключались, любой гей может, пусть не придумывает". Это имеет такой же смысл, как утверждать, что поскольку подавляющее большинство людей, скажем, в Европе, Америке и России имело больше одного сексуального партнера, значит, данная конкретная девушка может спать с кем угодно и быть счастлива, и пусть не выпендривается, что хочет конкретного.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-10-09 06:07 pm (UTC)(link)
Мужчина, который испытывает влечение только к людям одного с ним пола - гомосексуалист.
Гей - это приверженец идеологии, согласно которой гомосексуальность признается нормой.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2009-10-09 07:37 pm (UTC)(link)
Честно говоря, в первый раз встречаю такое разграничение. Я всегда полагала, небезосновательно, что гей -- это разговорный термин для гомосексуалиста, уж больно это длинное слово. Во всяком случае, американцы, от которых я это слово услышала впервые, употребляли его именно по отношению к гомосексуалистам, безотносительно их идеологий.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-10-10 05:17 am (UTC)(link)
Это потому что в английском произошло уже слияние. Попервоначалу тоже различали гомосексуалов - и геев, эго-синтонных гомосексуалов. "Вы страдаете от сексуальных извращений?" - "Что вы, доктор, я ими наслаждаюсь!"

Вот, кстати почему ребята с "Преодоления" не любят слова "гей". Потому что они не считают себя геями, они осознают свою гомосексуальность как проблему.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2009-10-10 05:33 am (UTC)(link)
Что проблема -- это я согласна, мы, чай, не в древней Греции живем, да и детишек, опять же, не заведешь, а то и не усыновишь, и вообще.

Но про разделение такое в первый раз слышу. Учту.

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2009-10-09 06:37 pm (UTC)(link)
Я неверно выразилась: гей -- тот мужчина, который испытывает желание только к людям одного с ним пола.


То есть мужчины, которые прожили какое-то время в браке с женщиной имели детей - не геи?

Из этого не следует, что вообще любой и каждый человек хотя бы даже бисексуален, и уж точно не следует, что нет людей, которые хотят только особей своего пола -- или наоборот, только противоположного.


Почему Вы считаете, что это обусловлено биологически, а не, скажем, культурно? Скажем, я не думаю, что воспитанники англйиских закрытых школ (которые да) биологически отличались от воспитанников советской школы начала 1980 гг (которым такого и на ум не всходило).

А следовательно, нельзя сказать, что "раз юноши после английских школ спокойно переключались, любой гей может, пусть не придумывает".


Не имел этого в виду; некоторым оставить прежний образ жизни трудно. С гетеросексуальным влечением тоже бывает так - см. нимфомания и тому подобное.

Это имеет такой же смысл, как утверждать, что поскольку подавляющее большинство людей, скажем, в Европе, Америке и России имело больше одного сексуального партнера, значит, данная конкретная девушка может спать с кем угодно и быть счастлива, и пусть не выпендривается, что хочет конкретного.


Так она хочет конкретного не в силу своей биологичекой природы, а как раз в силу воспитания, культуры, ценностей, свободного произволения - то есть как раз внебиологичеких вещей.

Есть два подхода к человеку - либо мы биологичекие машины, детерменированные нашим биологическим устройством, или у нас есть еще и надбиологичекая идентичность - биологически между верным и заботливым отцом и супругом и Горацием Флакком нет никакой разницы. Есть разница в ценностях, убеждениях, представлениях о допустимом и недопустимом, отчасти культурная, отчасти личная.
Представления человека о мире и себе во многом опредляют его поведение; недавно послушал лекцию по психологии, человек по ходу упоминает о сомоосуществляющемся диагнозе - психиатры ставят человеку диагноз, ошибочный, но человек начинает всети себя так, как если бы он был верен. На кого нас тянет - это вопрос на кого мы позволяем себе тянуться.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2009-10-09 07:32 pm (UTC)(link)
***То есть мужчины, которые прожили какое-то время в браке с женщиной имели детей - не геи?***

Может быть, и геи. Я ж говорю: кто знает -- может, каждый раз зажмуривался и мужчину себе представлял.

***Почему Вы считаете, что это обусловлено биологически, а не, скажем, культурно? Скажем, я не думаю, что воспитанники англйиских закрытых школ (которые да) биологически отличались от воспитанников советской школы начала 1980 гг (которым такого и на ум не всходило).***

Для бисексуальных людей -- которых, если верить специалистам, большинство -- вопрос в культуре (если можешь хотеть человека любого пола, ограничения только культурные). Но есть и сугубо гетеросексуальные, и сугубо гомосексуальные (удобства ради назову так и лесбиянок, скажем) люди.

***Не имел этого в виду; некоторым оставить прежний образ жизни трудно.***

Это если это образ жизни.
Каждый человек, когда только начинает бегать, задыхается, а потом учится и ему уже хорошо. Но тяжелый астматик будет задыхаться всегда -- для него это вопрос не дисциплины и тренировки, а физиологии. А следуя Вашей логике, и ему нужно сказать: а что, многим нелегко сначала!

***Так она хочет конкретного не в силу своей биологичекой природы, а как раз в силу воспитания, культуры, ценностей, свободного произволения - то есть как раз внебиологичеких вещей.***

Вы знаете, а я не знаю, в силу чего. Скажем, у меня никогда в воспитании не стояло однозначной верности одному человеку, меня этому никогда не учили (а порой учили и обратному), окружающий мир над этим вовсе смеется, я сама яростно хотела бы от этого избавиться -- а вот нате, здрасте, никого не хочу, кроме одного, единственного, все остальные не существуют. Наверное, это не биология -- но точно не воспитание, не культура, не ценности и уж железно не свободная воля.

***Есть два подхода к человеку - либо мы биологичекие машины, детерменированные нашим биологическим устройством, или у нас есть еще и надбиологичекая идентичность - биологически между верным и заботливым отцом и супругом и Горацием Флакком нет никакой разницы.***

Почему никакой? И почему наличие биологии, весьма определенной, как-либо отменяет надбиологию?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-10-10 05:23 am (UTC)(link)
Тут наше знакомое прекрасное дитя тему биологии мощЬно развиает :)

http://alan-christian.livejournal.com/328336.html?thread=5462672&style=mine#t5462672

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2009-10-10 05:34 am (UTC)(link)
О, ну это вовсе клиника.
Меня, кстати, всегда занимало: почему из "для многих это трудно" следует, что "всем это вредно"?

[identity profile] audiart.livejournal.com 2009-10-11 09:26 am (UTC)(link)
Удобно :) Не "я скололся, потому что трудно", "я и пытаться не стал, потому что вредно" :)
Хотя, на самом деле, мне кажется, в массовом сознании "это вредно" происходит не из "это трудно", а является пережитком старинных мизогинических предрассудков, клеймивших "старых дев" как неполноценных.
Вот, например, примерно это же мнение (о вредности сексуального воздержания для здоровья и характера женщины) высказывает Бертран Рассел в своем рассуждении о морали. Современники Бертрана Рассела имели массу любопытных теорий о функционировании женского организма, в частности, они верили в страшную опасность умственного труда во время менструации. Тех мнений мы больше не придерживаемся, а вот этого - почему-то еще как, хотя выводов серьезных исследований, его подтверждающих, я не видела :)
Flat | Top-Level Comments Only