morreth | На такие вопросы

Третий день веду вялый холивор на всё ту же тему.

Докатились до положения "абортируемый плод - это всего лишь кусочек слизи" (мне можно не объяснять, что такое слизь и чем от неё отличается эмбрион, спасибо), соседствующего с чем-то вроде "все фильмы, где у плода показывают части тела - фальшивки".

У одной из собеседниц медицинское образование, представляете, да. Высшее. Медицинское.
К счастью, работает не по специальности.

В башке к них кусочек слизи.

Просто головой не всега думают, когда говорят, да.

В данном случае оно, конечно, все очень терпеливо, но должна заметить, что в одном оппонент прав: если речь заходит о душе, то наука тут не при чем, и дальнейшего не нужно. По мне, так обсуждать в одном дыхании философию и генетику как-то бессмысленно.

И еще одна мысль меня гложет: если таки ж душа приходит в момент зачатия, разве это не... жестковато как-то? Ведь в куче случаев дело заканчивается выкидышем, по простейшим законам природы; разве не странно наделять душой то, что неминуемо погибнет в самом скором времени, в чем тут смысл?

Так ведь любой человеческий организм в скором времени гибнет. Ну, ещё 6-7 месяцев внутриутробного размития и лет 70-80 потом - велика разница в космическом масштабе? Особенно если верить, что жизнь здесь - это лишь подготовка к вечности.

Предвидела такое возражение :). Но извините, какой подготовкой может быть пара дней в полной бессознательности?

А во-вторых: если за природой сохраняется привилегия выбраковки (прошу прощения за термин, но ведь физиологически это так), почему человеку не дано того же? Почему организм матери имеет право отторгнуть ребенка по физиологическим причинам, а по причинам разума или сердца -- нет?

Насчёт бессознательности - это всего лишь Ваша гипотеза :)
Насчёт выбраковки - к одноимённому роману

divov'а...

В смысле -- гипотеза? Нет, конечно, может быть, что душа там в эмпиреи воспаряет, но сознание как-то мозгом обеспечивается, а мозг формируется в конкретный срок и не раньше.

А не нравится слово "выбраковка" (так и знала), назовите "отторжение", "избирательность", как угодно. Вот мне и интересно: почему мой организм чисто физиологически может решить, что мол, эмбрион нежизнеспособен или сейчас вынашивать не будем, и в этом нет преступления (я ведь надеюсь, что никто не додумался до идеи, что выкидыш -- убийство?), а у моего разума и сердца такая привилегия отнята? Почему отторжение моего тела законно, а отторжение ума и сердца -- нет?

Во-первых, в правовой области никто разговор не ведёт. Даже привилегия совершать "настоящие" преступления ни у кого не отнята: по УК человек судится фактически не за то, что преступил, а за то, что попался :)

А если по существу, то разум - это новый уровень организации материи по сравнению с организмом. Вы же сами говорите "мой организм", а не "я-организм". Так что процессы организма - это его внутреннее функционирование, а вмешательство разума - нет.

Я не про тот закон, что УК, а тот закон, что Закон.

***Вы же сами говорите "мой организм", а не "я-организм".***

Так я и про разум говорю "мой разум", а не "я-разум". Я не свожусь ни к своему телу, ни к своему рассудку, ни к своим эмоциям.

***Так что процессы организма - это его внутреннее функционирование, а вмешательство разума - нет.***

Психика -- такой же процесс внутреннего функционирования, как и пищеварение.
Я просто не понимаю, почему в неком вопросе тело может обладать полным иммунитетом, так сказать, и его решения абсолютно законны и не осуждены; а разум и сердце такого права не имеют. А ведь над своими эмоциями и уж тем более обстоятельствами жизни у меня власти ничуть не более зачастую. Почему решение организма: "мне сейчас недостаточно хорошо, так что от зародыша избавляемся" -- законно, а аналогичное решение разума или сердца -- нет?

Тут надо прежде всего решить, признаем ли мы за человеком свободу воли, и в каких пределах. Там, где его решение абсолютно детерминировано неконтролируемыми факторами, там и ответственности нет. Но, по-моему, случаев такой детерминированности гораздо меньше, чем свободных выборов в пользу более простого решения.

Так извиняюсь, в очень многих случаях, когда тело решает устроить выкидыш, современная медицина может его переубедить -- если дать ей шанс. Так что и в физическом смысле очень мало что абсолютно детерминировано неконтролируемыми факторами; тем не менее, никто никакой выкидыш преступлением не зовет.

Но для того, чтобы дать шанс современной медицине необходимо опять-таки волевое решение, которое тело без участия разума и воли принять не в состоянии :) Вот этому решению и можно давать нравственную оценку. А там, где его нет, нравственные оценки неприложимы, и говорить о преступлении смысла нет.
А вот как невольное убийство старые канонические сборники выкидыш вполне себе классифицируют.

Так дело-то в том, что если у меня во сне рука дернется и я, упаси Единый, убью человека, это будет убийством -- непреднамеренным, но убийством тем не менее. А психологическое состояние может быть вполне неадекватным.

***А вот как невольное убийство старые канонические сборники выкидыш вполне себе классифицируют.***

Нифига себе! А каяться в этом как, если в куче случаев женщина может и не знать о зачатии?
Кстати, надеюсь, новые-то этого не делают?

Ну, эта норма применяется при сроке от 5 месяцев, когда не знать затруднительно :) Если вины родителей в выкидыше нет, предписывается по усмотрению назначать легкую епитимью "для успокоения совести".
Поскольку современные канонические сборники представляют собой только компиляцию из старых, а в целом доминирует концепция "что написано в канонах, то не вырубишь топором", то эта норма туда тоже вполне может просачиваться.

Ну, я скорее про выкидыши на ранних сроках. От пяти месяцев -- это уже где-то по классу преждевременных родов, и винить тут родителей -- это все равно, что винить их в гибели ребенка во время родов в срок.

А на случай невменяемого состояния всегда и везде делались скидки - как раз потому что невменяемый человек за свои поступки не отвечает.

Неадекват -- это не совсем невменяемость. Скажем, подавленное состояние, отчаяние, горе, страх делают человека зачастую неадекватным, но при этом он вменяем, в общем, т.е. знает, где он, кто он и какой нынче год.

А ведь закон (за Закон тут не скажу) вряд ли сочтет смягчающим обстоятельством очень многое из этого списка. Вон у Княжны была история про женщину, которая, боясь потерять горячо любимого мужа, не хотевшего больше детей, делала из раза в раз аборты, угрожавшие ее жизни -- вот это неадекват; при этом я лично ее, теряющую голову от любви и страха, прекрасно понимаю в том плане, что представляю себе градус эмоционального накала. Но она была, строго говоря, вменяема.

Edited 2009-07-17 05:19 (UTC)

Кстати, применительно к разуму и социуму слова "отторжение", "избирательность" звучат ничем не лучше "выбраковки". Quod licet bovi non licet Jovi [sic!]

Подберите то слово, которое не будет вызывать у вас отторжения. "Отречение" сойдет? Оно очень уж пафосно для физиологического уровня, но как угодно.

Поскольку мы не знаем точно, в какой момент происходит наделение плода душой (а у Бога на эту тему могут быть свои соображения - как знать, может, выкидыши как раз и происходят в тех случаях, когда Он _не_ наделил душой эмбрион?), нам приходится плясать от того, что мы знаем доподлинно: в момент образования зиготы образуется зародыш уникального индивидуального тела.

а как же с Иоанном Крестителем и Девой Марией? В Евангелии четко указано, что они уже вполне с душами.

А если это индивидуально Бог решает каждый раз?

Так можно и аборты позволить - мол, индивидуально душа даётся только тем, кто родится нормально.
Кто-то ведь именно так и рассуждает.

Не сходится.

Это не аргумент. апротив, я отстаиваю ту линию, которую указала сначала - даже если душа появляется не одномоментно с образованием зиготы, мы должны расуждать так, как будто это было одномоментно, потому что другого момента, за который можно зацепиться, у нас нет, а человееческая индивидуальность, в которой важную роль играеттело, образуется именно в этот.

Ну, вот это "мы должны рассуждать" и "другого момента нет" - да.

Просто такие "а если", хотя и, гипотетически, возможны, серьёзно полагаться на них небезопасно.

С этим согласна, но "зародыш уникального тела" и "человек" все же не одно и то же.

За неимением гербовой пишут на простой.

Вообще мне идея: "Душа ребёнка сначала находится рядом с родителями (м.б. и до зачатия), а в тело входит на определённом сроке беременности", кажется гораздо более логичной. Не нам знать этот срок, конечно, но уж точно не с зиготы.

Предсуществование души Церковью осуждено (ну, не само, мнение, что оно есть :)), если для Вас это важно.

На такие вопросы

Синхроничненько, плин.

Re: Синхроничненько, плин.

люди-то может и не все плохие...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

плохой аргумент.

Re: плохой аргумент.

no subject

no subject

no subject

?

no subject