К треду ниже - еще подумалось

[morreth]

Если бы нижеупомянутое ТРИЗовское решение таки влезло мне в голову, я бы приложила массу усилий, чтобы привести его в исполнение самолично.

У меня вообще безотчетная неприязнь к тем, кто предпочитает "не марать рук".  Между лаворской сеньорой, которая сидела себе в замке и смиренно молилась, пока ее вассалы пытали пленных на стенах замка и Монфором, который сам руководил казнями и сам же кидался в бешеные речные воды, чтобы прийти на помощь своим людям, погибающим в окружении - я безусловно предпочитаю Монфора.

Я знаю, что многим читателям ПТСР не понравилась сцена, где Финрод закалывает пленного орка сам - это, мол, неправильный Финрод, не хороший, Финрод должен быть такой весь из себя просветленный, а это бандит какой-то. Но мне давно уже не дает покоя вопрос: а до каких пор можно позволять себе оставаться просветленным, если твои товарищи ходят по колено в кровище и говнище? 

Эта дилемма, кстати, и в свежей главе "Луны" наклюнулась...

Comments

[maria-beata.livejournal.com]

Горан Ируканский в "Истории Пришествия" писал: "Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи".
Что там сделали с автором жизнеописания бога???

:-)))

Подтверждаю: не 3 тысячи текста, а 2. Ну ладно, 2100, с запасом на ножницы, если вдруг чего. Через 20 минут я выхожу на поезд, так что в любом случае - до воскресенья.

[morreth.livejournal.com]

Это, значит, про Благовещенье...
Удружила...

[maria-beata.livejournal.com]

Это не я. Схема такова. Сорки.

[morreth.livejournal.com]

Я до сих пор ничего не написала, потому что хочется написать что-то еще не писатое... А что можно не писатое написать о Благовещении, скажите на милость?

[maria-beata.livejournal.com]

Ольша, если б я это знала - фигли я грузила бы ТЕБЯ текстом размером в 2 тыс. знаков????

И ваще. Сейчас меня больше всего беспокоит, почему сраный ЖЖ после вывески "шапки" внеочередной датой внаглую отказывается что-либо постить ваще. Некоррект и некоррект. "В греческой зале, в греческом зале..." А работать мне как? Чё-то я... не понял. Как выйти из технического клинча?
:-(((((

[inagoldin.livejournal.com]

У меня где-то похожая точка зрения. Честно - если все равно надо делать, то делать самому.
С другой стороны, когда проворачиваешь чужими руками - это круто и хитроумно...

[lynx9.livejournal.com]

А какая разница? Убиваешь ли ты или по твоему приказу - результат один и тот же, и ответственность твоя. Что кому-то чисто психологически сложнее зарезать самому, чем приказать, так это просто вредная иллюзия. Важно не кто убивает, а что убивают. И кого.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот мне почему-то это принципиально.
И зачем сразу убивают?
Вот я могу, если кто-то мне не нравится, качественно с ним посраться в своем журнале.
А вести себя как Кредентес - вежливенько сю-сю-сю, а в это время оппонента шматует свора товарищей - это я не могу.

[lynx9.livejournal.com]

Про Кредентес я ничего не знаю, но предложенный вариант - это немножно другое. :) Это свара vs натравливание. А вот ежели кто задумал, ну... выжить другого с работы, то какая разница, устроит ли он неприятности лично, либо озаботится, чтобы устроили. Это не меняет существа поступка.

[morreth.livejournal.com]

Ну, скажем так: о человеке, который подойдет к противнику и скажет: "ты мне активно не нравишься и я принимаю меры, чтобы выпереть тебя отсюда" у меня всяко лучше менние, чем о человеке, который будет пожимать жертве руку и улыбаться, за спиной создавая невыносимые условия.

[lynx9.livejournal.com]

Ну, Валме-то Фердинанду рук не пожимал. У него, как я понимаю, вообще не было физической возможности что-то делать самому.

[morreth.livejournal.com]

Как сказал кто-то из выдающихся борцов в терроризмом, любого человека можно убить - и никакая охрана не поможет - если задаться целью и не щадить себя.

[lynx9.livejournal.com]

И иметь достаточно большое число ресурсов.

[morreth.livejournal.com]

А вот это как раз не обязательно. Разве что речь идет опять же о духовных ресурсах. Эльзер завалил дело по чистой случайности - у Гитлера что-то засвербело в жопе и он умотал раньше времени из концерт-холла.

[red_2]

Марселю "не щадить себя" никак нельзя, у него же "убить Фердинанда" не конечная остановка, а промежуточная.

[constconst.livejournal.com]

>>> Я знаю, что многим читателям ПТСР не понравилась сцена, где Финрод закалывает пленного орка сам - это, мол, неправильный Финрод, не хороший,

ИМХО, их цель "прикопаться, неважно к чему", и не стоит тут искать какую-то логику. Я таких типов на tolkien.ru навидался...ъ
Иными словами - это один из вариантов "недуга уладов".

Чем Финрод хуже Леголаса, который в ВК соревновался с Гимли по количеству убитых орков?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Вы еще Беорна вспомните :)

[constconst.livejournal.com]

Ну Беорн не эльф, а медведь-оборотень, его с Финродом нельзя сравнивать.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

А чем Беорн хуже?

[lynx9.livejournal.com]

Тем, что орков упомянутые убивали красиво и без описания, а Финрода показали вблизи. :)

[constconst.livejournal.com]

Что-то я в этом сомневаюсь. Перумов таким критикам обычно нравится.

А еще в ПТСР эротические сцены есть...

[dinni.livejournal.com]

Если твои товарищи ходят по колено в кровище и говнище, и они тебе действительно товарищи - ты уже не просветленный, убивал ли ты кого-то собственноручно или нет. Намерение имеет вес. По-моему.

[lynx9.livejournal.com]

+1

[alien-u2.livejournal.com]

Да, есть нечестное и подлое в "просветлённости" пока товарищи ходят по колено в кровище и говнище... (а я тут такой весь в белом... ) Декларирующий необходимость кого-то убить должен иметь решимость сделать это сам своими руками...

[lynx9.livejournal.com]

-1 :)
Может, ему нельзя это делать или еще какая причина есть. Ему просто не надо считать себя в белом, вот и все.

[alien-u2.livejournal.com]

Я говорю о своём восприятии как читателя... известно же, что на вкус, на цвет - все фломастеры разные...
В определённом контексте, это, наверное, может смотреться естественно. Мне пока не попадалось... :))

[lynx9.livejournal.com]

Да вот, Олди и компания, "Рубеж". Рыцарю там нельзя убивать по зароку, поэтому за ним всегда добивают слуги. Просветленным он себя, однако, не считает

[estera.livejournal.com]

Священникам убивать собственноручно нельзя, а мясо есть можно и с охотниками дружить тоже.
Как ни крути, а понятие ритуальной скверны зашито глубже, чем понятие этики. Приказать убить и убить самому этично или неэтично в зависимости от мотивов и логики, но приказ об убийстве ритуально не скверен, убийство - ритуально скверно. И хоть ты убей, но это так.

[helwdis.livejournal.com]

Тем не менее, Финрод убил орка максимально быстро и минимально жестоко, тот испугаться не успел.
Если знаешь, что сможешь сделать это качественнее, чем остальные, личная ритуальная чистота идет лесом.
Потому что платить за свою ритуальную чистоту чужой мукой еще хуже.

[geralt.livejournal.com]

Не вижу, если честно, особой разницы. Рассуждая таким образом можно придти к выводу, что убивать мечом честнее, чем из лука. Не всё ли равно каким способом воспользовался человек, чтобы убить другого человека - ножом, ядом или услугами третьего лица? Формально это конечно выглядит приличнее - так дуэль благороднее удара кинжалом в спину, а удар кинжалом в спину - честнее яда. Но это уже вопрос не этики, а скорее эстетики.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот у меня что-то свербит внутри, когда я об этом думаю... Значит, все не так-то просто.

[geralt.livejournal.com]

Вижу тут только два возможных момента. Во-первых, если сделать это чужими руками, то может возникнуть соблазн сказать, что ты сам ни в чём не виноват. Во-вторых, ты вовлекаешь в преступление другого человека, который иначе мог бы его и не совершить, т.е. наносишь ущерб его душе, а то и губишь его. Первый момент - человек должен просто всегда помнить, что убийство чужими руками - это убийство совершенное всё равно им самим. Второй момент, конечно, и тоньше, и сложнее. В таком случае, может быть проще сделать исполнителя простым орудием своей воли, не оставить ему выбора, чтобы полсностью снять с него нравственную ответственность. Только возможно ли это...

[grimnir-igg.livejournal.com]

Как раз в той ситуации Финрод, по-моему, поступил очень хорошо: оставить орка в живых там было вообще невозможно. Конечно, результат рулит и, если уж орку быть убитым, то какая разница, кто это сделает? Но это "вообще", а "в частности", убить беспомощного, пусть даже это орк, - дело грязное и аморальное для любого из группы Финрода, хотя и приемлимое в условиях войны.

Так что Финрод поступил правильно и показал себя настоящим лидером: он не стал спихивать грязное дело на подчинённых.

Короче говоря, его "просветлённости" это никак не мешает.