Поскольку на первой странице по ссылке еще в основном "Цезарепопизм", поясню возможным читателям, чего искать. Там дальше разговор про язычество и языческую магию, сначала у нас с Ольгой, а дальше меня Вираго с пристрастием допрашивает - такой вот офтоп вырос. Соглашусь, что получилось довольно любопытно.
А можно вопрос? Без подковырки, мне правда интересно: как язычники объясняют более низкий КПД своих ритуалов по сравнению с современной наукой-техникой (удобрения там, антибиотики...)? (Если оффтоп, можно перенести куда угодно.)
К сожалению, не могу представить репрезентативную выборку мнений язычников, их не так уж много осталось ко временам науки и техники :) Поэтому скажу только что сам думаю.
Сначала, конкретно, про медицину и целительство - просто в этом случае различия наиболее наглядны. Пдоход целителя - болезнь это "зазор" между телом человека и его "внутренним миром" (сознанием; энергетическим телом). Нужно править _второе_, оно источник и суть, физическое тело - своего рода проекция. Но эта внутренняя правка - это то, что, на самом деле, должен сделать _сам_ пациент. Т. е. целитель должен пробудить силу пациента, которая залатает дыры. Нажать там на какие-то внутрение точки и показать "энергетическому телу" нужное действие (явное, дневное сознание клиента может и не видеть происходящего, или по крайнемй мере, не понимтаь совершенно). Чем в таком случае ограничен КПД? Насколько пациент _захочет_. Волей к жизни, на самом деле. Подход врача. Примем как рабочую гипотезу, что тело это механизм, и правим _извне_ по отношению к пациенту поломку - вот, я, врач, правлю. КПД? Насколько врач хорошо знаком с механизмом, и он же может углубить свои познания. Опыт веков показывает, что во втором случае оно, КПД, в разы выше.
Некая философия, которая стоит за подходом целителя: если тебя извене залатать, а твоя душа останется больна - ты жить будешь, но плохо. "Доктор, я жить буду? - А смысл?" (с) :) А зачем тебе плохо, давай лучше попробуем хорошо? Тем более, что "извне" целитель может залатать только одним способом - подключив к пациенту внешнюю силу. Что суть опаньки. Философия в походе врача: можем спасти - спасаем. Вот - вы же видите - можем. Статистика.
Значит, магия работает с "внутренним миром" = с энергией = с сознанием. Любое изменение вещества в ней - отражение сдвигов сознания. Что делает маг в сфере, в широком смысле, технологической? Уговаривает землю, уговаривает семена, уговариват душу металла... Тут надо иметь в виду, что сознание человека вообще находится в состоянии катастрофическом, ресурс есть, но он в беспорядке, а маг всего лишь человек, он себя правит, но исходный уровень у него плох, как и у всех нас. В случае коллективного воздействия - включается сознание целой группы, например, сельскохозяйственный обряд - а там исходник будет еще хуже... Наука - обращается непосредственно к веществу, как к автономной системе. Тратит время и усилия на это. Учёный: так, люди, хватит нам всё Бога попусту беспокоить, вот, берем нож - вскрываем - смотрим, как устроено. Что - Бог обидится? Неправда. Бог дал нам разум не только затем, чтоб головой поклоны в соборе стучать. Там пол каменный, сотрясение мозга настучите, дураками станете. Очень вы нужны Богу дураками.
Что получаем в научном подходе. Огромные плюсы: если есть прямой путь - грех его не пользовать, и ползать исключительно в традицию, обход по болотам - если прямой путь эффективен. А раз он позволяет великолепно разрешать проблемы, к которым человечество тысячелетиями не могло даже подступиться - и важнейшие проблемы - чтобы жили дольше, чтобы не голодали, чтобы оставалось время на другое, кроме тупой физической работы - то на такой путь молиться надо. Лично я - согласен. Теперь тень. Она, увы, вполне явна, если мы обратимся к гипотезе "внутреннего мира", что он, вообще _есть_, а не просто иллюзия. Получается, что правка "внешней" реальности, не обусловленная аналогичными сдвигами "внутри" человека (индивидуального или группового сознания людей) - это та самая жизнь в кредит, против которой Вираго справедливо предостерегает магов и их клиентов. Получается, что вся современная цивилизация построена "в кредит". Я в этом греха не вижу в самом по себе, ибо задачи, под которые кредит брался - см . выше перечислены - они того полностью стоят. Но ведь отдавать надо. А никаких признаков. А у богов для нас картошка заканчивается. Я имею в виду экологический кризис, перенаселение и весьма угрожающие сдвиги культурно-психологического плана. Мне кажется очевидной в них прямая связь между колоссально возросшим внешним ресурсом и неспособностью ими распоряжаться.
Теперь, зададим такой вопрос. А могли ли маги своей методой добиваться аналогичных результатов? Чтобы жили долго и работали меньше, и остального? Без существенной подвижки внутреннего человеческого состояния - только одним способом. Отдав вверившихся им людей в полную власть существам тонкого мира, чтобы те колеса зато крутили вместо паровой машины. От чего разумно воздерживались. Наконец, имеет смысл помнить, что в традиционных культурах на "механическое" отношение к веществу, как "только-к внешнему" - основа научного подхода -, в большей или меньшей мере, всюду на это отношение были наложены ограничения. Можно объяснять их просто страхом. А можно добавить версию, что те маги понимали еще, чего боятся. Неограниченного кредита. Правы они были в этом случае или нет - покажут ближайшие десятилетия, но и они, на самом деле, ничего не покажут. Т. е. даж если человечество по итогам НТР накроется медным тазом, это не значит, что НТР виновата. Значит, что из нее следовало делать некие серьезные выводы. В числе прочего этом могла бы помочь и пресловутая "мудрость древних", но ныне уж она годится только как комментарии на полях. Бо всё слишком запущено.
Примерно так, мне кажется, не знаю, смог ли я хотя бы отчасти ответить.
Но мне кажется, что человечество уже немало заплатило за научно-технический прогресс. Одни мировые (да и локальные) войны с применением ОМП чего стоят. А сейчас, похоже, начинается и физическое вырождение. Хотя вряд ли кто-либо, кроме немногих маргиналов, по доброй воле уйдет "назад в пещеры".
А, думаю, пещеры не выход. Для 7 млрд. там и места нету. А те, кто переживет катастрофу, так и так там окажутся. Получается, что пропаганда экофундаменталистских планов - это просто оглашение сценария катастрофы. А что может саму катастрофу отвратить, я не знаю.
спрошу здесь же: а когда, на Ваш взгляд, был "золотой век магии" в Европе (если уж с Китаем так и не удается выяснить)? И откуда это известно?
И еще: если Абсолют везде, почему Он не может быть _в том числе_ и в горящем кусте на Синае, и под деревом бодхи (хотя Будда о Нем и не учил, но вроде бы и не отрицал), и в галилейском раввине? Кто-то лучше видит Его там, кто-то - в других местах. Что плохого во множественности путей?
Это все так, с галерки, если у Вас будет время и желание ответить. Последний вопрос могу переформулировать: чем плох, на Ваш языческий взгляд, монотеизм без эксклюзивизма (если не сталкивались, свидетельствую, что такое бывает)?
1. У греков в Элевсине и Дельфах явно всё было всерьез до конца античности. Видно - из отношения современников к этим местам, зафиксированного в источниках. В Ирландии - плюс еще несколько веков после святого Патрика. Видно из древнеирландской литературы в ее корреляции с археологическим материалом. Похоже, что в остальном кельтском мире, когда-то покрывавшем собой большую часть Европы, было аналогично. Так, есть мнение, что прото-сюжеты ирландских скелл коренятся в доримской Галлии (хотя это не факт). На Севере - в эпоху викингов мы видим, скорее, остатки. Исландские саги в этом отношении представляются мне достоверным источником именно потому что они абсолютно лишены фантастического начала, одно скуповатое бытописание, и если там сказано, что было нечто сверх-, имеет смысл отнестись серьезно. "Остатки" - это, например, корабль, груженый добром, который могли заплатить за хвалебно-магическую песнь :)
А вообще, общее правило, что оно расцветает на отрезке между "первобытно-общинным" строем и героическим веком. При переходе от "варварства" к "цивилизации" засыпает.
2. Монотеизм без эксклюзивизма для меня абсолютно ничем не плох. Если Вы помните, я когда-то в Уделе участвовал в дискуссиях исключительно на стороне христиан :)
***если Абсолют везде, почему Он не может быть _в том числе_ и в горящем кусте на Синае, и под деревом бодхи (хотя Будда о Нем и не учил, но вроде бы и не отрицал), и в галилейском раввине?***
Полностью согласен, может.
***Кто-то лучше видит Его там, кто-то - в других местах. Что плохого во множественности путей?***
Не только ничего плохого, но это-то и хорошо, множественность путей. Отрицание этой множественности - единственная моя приницпиальная претензия к авраамитическим религиям. Если бы не это, вообще бы никаких возражений к ним у меня не было, кроме вкусовых, но я бы не сомневался, что мыслим мы о мире качественно одинаково. А тут странно получается.
Вот что еще странно: если в Греции язычество так долго работало, почему именно греки одними из первых стали отходить от него к "безбожию"? Кстати, кажется, что сначала у них посыпалась государственность, а потом уже распространился материализм. (Последующий переход к христианству можно объяснить давлением сверху, но и сопротивление там было, насколько я знаю, гораздо слабее, чем хотя бы у наших предков-славян.)
Так долго оно работало, на мой взгляд, лишь в нескольких специальных местах. А одни из первых - они же одна из первых рационалистических культур. Обычно так и получается, как рациональное мышление, так безбожие, хотя логически неизбежной связи между этими двумя вещами нет. Ну и потом, больно уж греки эти легкомысленный народ были, в сравнении с италиками оно особо в глаза бросается :)
***Кстати, кажется, что сначала у них посыпалась государственность, а потом уже распространился материализм.***
Тут сложно сказать, в какой последовательности. Кризис полисных ценностей и софистика, вроде, параллельно развиваются, и что раньше было, курица или яйцо - ?
Почему? Или точнее вы о чем? Я -- о резинках :)) За всех материалистов, разумеется, говорить не могу, но с моей точки зрения -- все хорошо. Тело -- хорошо, целомудрие -- хорошо, секс -- хорошо, контрацепция -- хорошо, рождение ребенка -- хорошо. Т.е. я просто не вижу в этом предмета для дискуссии. Предмет для дискуссии может быть только: где, когда с кем и как. Но и в этом взрослые люди обычно разбираются.
предмет для дискуссии возникает, когда у двух людей противоположные желания, и оба этих желания хороши. И тогда материалисты начинают решать проблему конкуренции этих желаний. Потому материалисты от этой заморочки несвободны, они просто решают ее, исходя из других аксиом.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
А можно вопрос? Без подковырки, мне правда интересно: как язычники объясняют более низкий КПД своих ритуалов по сравнению с современной наукой-техникой (удобрения там, антибиотики...)? (Если оффтоп, можно перенести куда угодно.)
no subject
Сначала, конкретно, про медицину и целительство - просто в этом случае различия наиболее наглядны. Пдоход целителя - болезнь это "зазор" между телом человека и его "внутренним миром" (сознанием; энергетическим телом). Нужно править _второе_, оно источник и суть, физическое тело - своего рода проекция. Но эта внутренняя правка - это то, что, на самом деле, должен сделать _сам_ пациент. Т. е. целитель должен пробудить силу пациента, которая залатает дыры. Нажать там на какие-то внутрение точки и показать "энергетическому телу" нужное действие (явное, дневное сознание клиента может и не видеть происходящего, или по крайнемй мере, не понимтаь совершенно). Чем в таком случае ограничен КПД? Насколько пациент _захочет_. Волей к жизни, на самом деле.
Подход врача. Примем как рабочую гипотезу, что тело это механизм, и правим _извне_ по отношению к пациенту поломку - вот, я, врач, правлю. КПД? Насколько врач хорошо знаком с механизмом, и он же может углубить свои познания.
Опыт веков показывает, что во втором случае оно, КПД, в разы выше.
Некая философия, которая стоит за подходом целителя: если тебя извене залатать, а твоя душа останется больна - ты жить будешь, но плохо. "Доктор, я жить буду? - А смысл?" (с) :) А зачем тебе плохо, давай лучше попробуем хорошо?
Тем более, что "извне" целитель может залатать только одним способом - подключив к пациенту внешнюю силу. Что суть опаньки.
Философия в походе врача: можем спасти - спасаем. Вот - вы же видите - можем. Статистика.
Значит, магия работает с "внутренним миром" = с энергией = с сознанием. Любое изменение вещества в ней - отражение сдвигов сознания. Что делает маг в сфере, в широком смысле, технологической? Уговаривает землю, уговаривает семена, уговариват душу металла... Тут надо иметь в виду, что сознание человека вообще находится в состоянии катастрофическом, ресурс есть, но он в беспорядке, а маг всего лишь человек, он себя правит, но исходный уровень у него плох, как и у всех нас. В случае коллективного воздействия - включается сознание целой группы, например, сельскохозяйственный обряд - а там исходник будет еще хуже... Наука - обращается непосредственно к веществу, как к автономной системе. Тратит время и усилия на это. Учёный: так, люди, хватит нам всё Бога попусту беспокоить, вот, берем нож - вскрываем - смотрим, как устроено. Что - Бог обидится? Неправда. Бог дал нам разум не только затем, чтоб головой поклоны в соборе стучать. Там пол каменный, сотрясение мозга настучите, дураками станете. Очень вы нужны Богу дураками.
no subject
Теперь тень. Она, увы, вполне явна, если мы обратимся к гипотезе "внутреннего мира", что он, вообще _есть_, а не просто иллюзия. Получается, что правка "внешней" реальности, не обусловленная аналогичными сдвигами "внутри" человека (индивидуального или группового сознания людей) - это та самая жизнь в кредит, против которой Вираго справедливо предостерегает магов и их клиентов. Получается, что вся современная цивилизация построена "в кредит". Я в этом греха не вижу в самом по себе, ибо задачи, под которые кредит брался - см . выше перечислены - они того полностью стоят. Но ведь отдавать надо. А никаких признаков. А у богов для нас картошка заканчивается.
Я имею в виду экологический кризис, перенаселение и весьма угрожающие сдвиги культурно-психологического плана. Мне кажется очевидной в них прямая связь между колоссально возросшим внешним ресурсом и неспособностью ими распоряжаться.
Теперь, зададим такой вопрос. А могли ли маги своей методой добиваться аналогичных результатов? Чтобы жили долго и работали меньше, и остального? Без существенной подвижки внутреннего человеческого состояния - только одним способом. Отдав вверившихся им людей в полную власть существам тонкого мира, чтобы те колеса зато крутили вместо паровой машины. От чего разумно воздерживались.
Наконец, имеет смысл помнить, что в традиционных культурах на "механическое" отношение к веществу, как "только-к внешнему" - основа научного подхода -, в большей или меньшей мере, всюду на это отношение были наложены ограничения. Можно объяснять их просто страхом. А можно добавить версию, что те маги понимали еще, чего боятся. Неограниченного кредита. Правы они были в этом случае или нет - покажут ближайшие десятилетия, но и они, на самом деле, ничего не покажут. Т. е. даж если человечество по итогам НТР накроется медным тазом, это не значит, что НТР виновата. Значит, что из нее следовало делать некие серьезные выводы. В числе прочего этом могла бы помочь и пресловутая "мудрость древних", но ныне уж она годится только как комментарии на полях. Бо всё слишком запущено.
Примерно так, мне кажется, не знаю, смог ли я хотя бы отчасти ответить.
no subject
Но мне кажется, что человечество уже немало заплатило за научно-технический прогресс. Одни мировые (да и локальные) войны с применением ОМП чего стоят. А сейчас, похоже, начинается и физическое вырождение. Хотя вряд ли кто-либо, кроме немногих маргиналов, по доброй воле уйдет "назад в пещеры".
no subject
Чтобы не множить ветки,
И еще: если Абсолют везде, почему Он не может быть _в том числе_ и в горящем кусте на Синае, и под деревом бодхи (хотя Будда о Нем и не учил, но вроде бы и не отрицал), и в галилейском раввине? Кто-то лучше видит Его там, кто-то - в других местах. Что плохого во множественности путей?
no subject
no subject
В Ирландии - плюс еще несколько веков после святого Патрика. Видно из древнеирландской литературы в ее корреляции с археологическим материалом. Похоже, что в остальном кельтском мире, когда-то покрывавшем собой большую часть Европы, было аналогично. Так, есть мнение, что прото-сюжеты ирландских скелл коренятся в доримской Галлии (хотя это не факт).
На Севере - в эпоху викингов мы видим, скорее, остатки. Исландские саги в этом отношении представляются мне достоверным источником именно потому что они абсолютно лишены фантастического начала, одно скуповатое бытописание, и если там сказано, что было нечто сверх-, имеет смысл отнестись серьезно. "Остатки" - это, например, корабль, груженый добром, который могли заплатить за хвалебно-магическую песнь :)
А вообще, общее правило, что оно расцветает на отрезке между "первобытно-общинным" строем и героическим веком. При переходе от "варварства" к "цивилизации" засыпает.
2. Монотеизм без эксклюзивизма для меня абсолютно ничем не плох. Если Вы помните, я когда-то в Уделе участвовал в дискуссиях исключительно на стороне христиан :)
***если Абсолют везде, почему Он не может быть _в том числе_ и в горящем кусте на Синае, и под деревом бодхи (хотя Будда о Нем и не учил, но вроде бы и не отрицал), и в галилейском раввине?***
Полностью согласен, может.
***Кто-то лучше видит Его там, кто-то - в других местах. Что плохого во множественности путей?***
Не только ничего плохого, но это-то и хорошо, множественность путей. Отрицание этой множественности - единственная моя приницпиальная претензия к авраамитическим религиям. Если бы не это, вообще бы никаких возражений к ним у меня не было, кроме вкусовых, но я бы не сомневался, что мыслим мы о мире качественно одинаково. А тут странно получается.
no subject
no subject
no subject
no subject
А одни из первых - они же одна из первых рационалистических культур. Обычно так и получается, как рациональное мышление, так безбожие, хотя логически неизбежной связи между этими двумя вещами нет.
Ну и потом, больно уж греки эти легкомысленный народ были, в сравнении с италиками оно особо в глаза бросается :)
***Кстати, кажется, что сначала у них посыпалась государственность, а потом уже распространился материализм.***
Тут сложно сказать, в какой последовательности. Кризис полисных ценностей и софистика, вроде, параллельно развиваются, и что раньше было, курица или яйцо - ?
no subject
no subject
no subject
Или точнее вы о чем? Я -- о резинках :))
За всех материалистов, разумеется, говорить не могу, но с моей точки зрения -- все хорошо. Тело -- хорошо, целомудрие -- хорошо, секс -- хорошо, контрацепция -- хорошо, рождение ребенка -- хорошо. Т.е. я просто не вижу в этом предмета для дискуссии. Предмет для дискуссии может быть только: где, когда с кем и как. Но и в этом взрослые люди обычно разбираются.
no subject
Потому материалисты от этой заморочки несвободны, они просто решают ее, исходя из других аксиом.
no subject