Обратно про катаров и Ле Гоффа

[morreth]

2 Эррор и другте. Все-таки попытаюсь сформулировать, отчего я считаю мужика на 200% правым.

Была у нас лет 15-17 назад такая секточка - Белое Братство. Может, кто помнит. Сейчас о них ни слухху ни духу, а в 92-93 годах было впечатление, что они, ять, ВЕЗДЕ.

Никому ничего плохого они, что характерно, не делали. Но когда я проходила мимо юношей и девушек в белых балахончиках, орущих под гитару тупые песни на отвратные стихи их духовного лидера Маши Цвигун - я думала: ну когда же их закроют?

Потому что в их прекрасные, стеклянные, без единой тени мысли глаза смотреть без содрогания и ужаса было невозможно.

А плохого ничего не делали. Это правда. Не фулиганили, фонарей не били. Все, что я им могу вменить - это расклеивание на каждой плоскости плакатиков с довольно злобной мордашкой их лидерши и публичное исполнение ее отвратных стихов. Но, поскольку в то же время из всех колонок неслись рыдания Тани Булановой, то и это получается делом совершенно неподсудным.

Короче, никакого криминала - просто брали молодых людей, не отягощенных умением качественно мыслить, и доводили до совершенно болваноподобного состояния. Но это же добровольно. При взаимном непротивлении сторон. Хочет юноша или девушка быть оловянноглазым идиотом - его дело, правда?

Понимаете, о чем я, Эррор?

Разум и Слово - дар, без которого мы просто животные. И когда у человека этот дар отнимают - это хуже, чем если бы отнимали жизнь. Убитый человек остается человеком, в конце концов. А вот человек, сдавший свой разум в камеру хранения - причем добровольно, и с песней... А сообщество таких людей... Это что-то очень и очень страшное.

Если человек не принимает свидетельства Христова - это не повод считать его ни опасным, ни вредным. Честных атеистов, вроде вас или моего папы, я с каждым годом люблю все больше. "И "да" его было настоящее "да", а "нет" - настоящее "нет"". Но когда человек начинает говорить, что между "да" и "нет" отсутствует разница, я делаю стойку. А когда он говорит что это и есть свобода мысли - я рычу. Потому что воскресение Христово - вопрос веры, а вот закон исключенного третьего - это вопрос разума. Когда человек отвергает Христа - он просто неверующий. Когда человек отвергает закон исключенного третьего - он отвергает самые основания мысли.

Я все время боюсь, что излагаю непонятно. Понимаете, многим это кажется проявлением офигительной духовной свободы - что докторина катар позволяла верить и в то, что Христос не воплощался и не умирал за нас - и в то, что Он за нас воплотился и умер. Пейре Такойто учил первому, Матье Иной - второму, но они оба были Добрые Люди, и жили в мире, хинди-руси-пхай-пхай. Экое благорастворение воздухов. И никак люди не могут понять, почему я в этом-то как раз никакой свободы не вижу, а вижу просто атаку на человеческий моск с намерением разрушить две основы нашего мышления - Логику и Логос.

У мышления, понимаете ли, есть законы. Закон исключенного третьего - один из фундаментальных. Поэтому когда человек говорит: "Я не верю в воплощение, смерть и воскресение Христа" - что ж , он иначе верит. А вот когда человек говорит "У нас прекрасная доктрина, кто хочет - верит в смерть, воплощение и воскресение Христа, кто не хочет - не верит" - я уже не могу называть такого человека ни инаковерующим, ни инакомыслящим. Я называю его противником веры и мысли вообще. Потому что мысль - это в первую очередь стремление установить истину, а вера - стремление что-то принять за истину для себя. Но когда вера позвляет одновременно принимать за истину две взаимоисключающие вещи - что это за вера? И если разум не кричит криком, что эти две вещи взаимно исключают друг друга - что это за разум?

Вот почему я думаю, что Ле Гофф прав. Эти ребята, приди они к власти, может, и не стали бы никого убивать и вешать - он они организовали бы качественный, пусть и бескровный, капец всему, из чего выросла европейская философская и научная мысль. Удавили бы это просто на корню, в зародыше. Как зернышко убивают чрезмерным поливом.

Понимаете, если лингвистика станет считаться с Задорновым, а история - с Фоменко, это не значит, что в названных науках появится больше свободы мысли. Это значит, что названным наукам придет капец, и мысли в них - тоже. Наука наша стоит на том, что мышление подчиняется логическим законам, и в частности - трем законам классической логики. Галилей бросает шарики с Пизанской башни, чтобы выяснить - зависит скорость падения от веса и размера тела, или же нет. Если бы физика допускала "свободу мысли" в формате "хочешь - считай, что зависит, хочешь - считай, что не зависит", мы бы не то что в космос не полетели - а даже из пушек до сих пор стреляли бы на глазок.

Кредентес накидала в Удел Могултая достаточно фактического материала, чтобы можно было с уверенностью говорить: ее логические и лингвистические экзерсисы (это когда она танцевала менуэт вокруг слова "ничто" и Антректа пяталась в танец втянуть) - не прихоть ее собственного ума. Они являются всего лишь нормальным следованием катарской традиции мышления и толкования текстов. И традиция эта такова, что _выяснение_ истины в ней никого не интересует - истинным или ложным то или иное утверждение оказывается в зависимости от сиюминутной потребности. Те места, где недвусмысленно говорится о воплощении Христа, катары толкуют "герменевтически" - это надо понимать небуквально, это такой поэтический образ или что-то еще. Но, как я показала тредом ниже - как только речь идет о шкуре, как толкование становится буквальным. Те места, где говорится, что ближнего (то есть, катара) обижать нельзя - должны толковаться буквально и только буквально. Но вот когда встает вопрос "можно ли обижать католика"? - тут же появляется герменевтика в духе "про французов в Писании ничего не сказано".

Вот почему катары казались народу хорошими полемистами: при большом скоплении народа достаточно было на любые возражения католика сказать: "а у вас попы толстые и на мерседесах в паланкинах ездиют - как тут же следовали бурные и продолжительные аплодисменты. Срезал! Ура! Уровень богословской аргументации, сами понимаете, не имел тут никакого значения.

А вот в письменной полемике, когда публики нет - катарские богословы себя не показали. Ладно, допустим, это злобные инквизиторы виноваты - все прекрасные богословские труды катаров нашли и посжЫгали. Но ведь сегодня-то никто ничего на сжЫгает, пиши на здоровье, публикуйся. Однако ж нет. Ну да ладно, это все лирика. Я объяснила, почему я согласна с ле Гоффом в той части, где он говорит - хорошо, что эти ребята не победили.

Про Талибан я в комментах уже объясняла и могу объяснить здесь. Это сейчас Талибан - "уроды, которые обливают женщин кислотой за то. что женщины хотят учиться". А десять лет назад Талибан был - "герои, которые спасают женщин от бандитов". А как получилась такая эволюция - от спасения женщин к поливанию их кислотой? А очень просто: тогда они воевали, и нуждались в поддержке каждого. А потом они победили - и перестали в ней нуждаться. И резко похужали. А потом еще пришли Штаты и победу у них отняли - тут они совсем озверели. И вот сейчас СМИ лепят образ Талибана как "озверевших по жизни". В какой-то степени правилльный образ - Талибан - это движение "озверевших по жизни" простых афганцев, которые устали от бесконечной войны и требуют хоть какого-то порядка. Но первоначальной их целью вовсе не было поливание женщин кислотой. Ею было устранение бандитов от власти и прекращение войны. Доброе дело, не правда ли? Так что Ле Гофф, сравнивая катаров с Талибаном, нимало их не обижает - а наоборот, на мой взгляд, много и незаслуженно катарам льстит.

Comments

Небольшая дурацкая придирка :)

[bisey]

У мышления, понимаете ли, есть законы. Закон исключенного третьего - один из фундаментальных. Поэтому когда человек говорит: "Я не верю в воплощение, смерть и воскресение Христа" - что ж , он иначе верит. А вот когда человек говорит "У нас прекрасная доктрина, кто хочет - верит в смерть, воплощение и воскресение Христа, кто не хочет - не верит" - я уже не могу называть такого человека ни инаковерующим, ни инакомыслящим. Я называю его противником веры и мысли вообще. Потому что мысль - это в первую очередь стремление установить истину, а вера - стремление что-то принять за истину для себя. Но когда вера позвляет одновременно принимать за истину две взаимоисключающие вещи - что это за вера? И если разум не кричит криком, что эти две вещи взаимно исключают друг друга - что это за разум?

Может быть, у них доктрина настолько глубока, что этот вопрос считается малозначительным и толкуемым в зависимости от личного выбора каждого верующего? :)) В конце концов, ведь даже в традиционных конфессиях есть вопросы, по которым разные богословы занимают диаметрально противоположные позиции...

Впрочем, я не теолог и даже не христианин, но в целом Вы, по-видимому, правы.

Re: Небольшая дурацкая придирка :)

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Может быть, у них доктрина настолько глубока, что этот вопрос считается малозначительным и толкуемым в зависимости от личного выбора каждого верующего? :))

Ну, в Евангелии Христос ставит вопрос "а за кого вы почитаете Меня?" и явно не полагает ответ неважным. Вообще, если Христос остается в вероучении центарльной фигурой, странно считать неважным вопрос о том, кто Он такой. У меня возникло впечатление, что для Кредентес вопрос о катарской доктрине вообще не важен, как и не важен вопрос о том, кто такой Христос на самом деле, важно, что катары - люди, пострадавшие от нетерпимости и насилия, именно в этом качестве они ей и близки. Симпатия к побежденному, у японцев, Ольга говорила, есть специальное слово.

[audiart.livejournal.com]

Я так понимаю, показателем духовной свободы является не возможность верить одновременно во все, что угодно, а возможность решать, во что верить, самостоятельно и без давления извне. Для Пейре и Матье по отдельности закон исключенного третьего прекрасно действует, а каждый отдельный катарский верующий сам решает, кто их них прав. Собственно, в христианстве, пока оно было под гонениями, подобная модель тоже держалась, а как гонения закончились, Константин никак не мог понять, чего б Александру и Арию не остаться спокойно при своих (монтанисты, новациане и т.п. откалывались, скорее, сами).

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Я так понимаю, показателем духовной свободы является не возможность верить одновременно во все, что угодно, а возможность решать, во что верить, самостоятельно и без давления извне. Для Пейре и Матье по отдельности закон исключенного третьего прекрасно действует, а каждый отдельный катарский верующий сам решает, кто их них прав. Собственно, в христианстве, пока оно было под гонениями, подобная модель тоже держалась, а как гонения закончились,

Такого в христианстве никогда не было, христианство догматично с самого начала, предостережения против еретиков есть уже у Апостолов. То есть, конечно, можешь верить во что угодно, но Апостолькая Церковь тебя за своего не признает.

[randis-julia.livejournal.com]

"Была у нас лет 15-17 назад такая секточка - Белое Братство"

Давным-давно смосрела про отмороженных сих передачу. Лидерша их вроде утверждала, что получила ОТКРОВЕНИЕ во время третьго по счёту аборта. Блин, на полном серъёзе! :(

А про катаров, имхо, можно до-о-олго расуждать, но ничeго не добиться, ибо каждый останется при своём железобетонном мнении. Всё равно многие будyт воспринимать их как наивныx романтикoв. Они тоже, кажется, не стеснялись безоружным проповедникам языки резать и глаза выкалывать, но кому это интересно? Хорошо быть оппозиционером.=)

[besm6.livejournal.com]

Оль, извини. Один момент. Закон исключенного третьего ("или A, или не A, третьего не дано") как общее правило логики сомнителен. Из трех распространенных логик как общее правило он есть только в одной (собственно классической). Так вот, в пределах компетенции человеческой интуиции и опыта все три неразличимы. В смысле применительно к интуитивно ясным или проверяемым на опыте утверждениям A закон исключенного третьего успешно доказывают все три. Разница начинается в непроверяемых местах.

А то, что два противоречивых утверждения не могут быть истинными одновременно - это не закон исключенного третьего. Это утверждение можно вывести из закона исключенного третьего, но вывод обратного потребует применения закона исключенного третьего :-), так что эквивалентны они только в классической логике.

[avantiurist.livejournal.com]

Аха. По закону исключенного третьего: подойти к физику и спросить "Электрон - это волна?"

[morreth.livejournal.com]

***Из трех распространенных логик как общее правило он есть только в одной (собственно классической)***

И 99% того, что мі по жизни думаем - мы думаем по ее законам.
Например, юриспруденция вся построена на ней. Человек не может быть одновременно признан виновным и невиновным. Такое понятие, как алиби, целиком зиждется на "законе исключенного третьего".

[taki-net.livejournal.com]

В том, что говорит Ле Гофф, важны обе части - та, что про катаров и та что про инквизицию. Иными словами, то, что катары не победили - наша историческая удача, но те, кто их победили - часто в человеческом плане не заслуживают никакого.

[morreth.livejournal.com]

А эти господа читают слова ле Гоффа тоже герменевтически. Например, его слов про инеквизицию они не видят в упор.

Как бы не о катарах и не о богословии – в общем оффтоп

[avantiurist.livejournal.com]

Вот мне тоже глаз режет:
У мышления, понимаете ли, есть законы. Закон исключенного третьего - один из фундаментальных. [skiped] Но когда вера позвляет одновременно принимать за истину две взаимоисключающие вещи - что это за вера? И если разум не кричит криком, что эти две вещи взаимно исключают друг друга - что это за разум?

Вот и приводит этот самый закон исключенного третьего вот к такому: http://abrushka.livejournal.com/621996.html

Кстати, могу спросить, как не добравшийся до трудов Карен Хорни, что сия дама думает об амбивалентности? (Ни разу ни наезд, btw)

imho

[thaere.livejournal.com]

ситуация, когда ребёнка приучают к двоемыслию - сама по себе совершенно нездорова.
И я бы не взялся сказать, что хуже - конфликт или циничный малолетний интриган, который "хороший и тем, и этим".

Re: Как бы не о катарах и не о богословии – в общем оффто

[morreth.livejournal.com]

А что такое в данном случае амбивалентность?
Я не стремлюсь настроить детей против отца, но стараюсь по мере сил внушать им мысль, что предательство по отношению к семейному партнеру - это не есть гут.

Немножко резануло глаз

[bisey]

Если бы физика допускала "свободу мысли" в формате "хочешь - считай, что зависит, хочешь - считай, что не зависит", мы бы не то что в космос не полетели - а даже из пушек до сих пор стреляли бы на глазок.

В физике существует экспериментальная проверка - и там "свободы мысли" меньше именно потому, что несогласный достаточно быстро напарывается на несоответствие своих теорий практике.
Но как провести эксперимент над Иисусом? :)

Re: Немножко резануло глаз

[morreth.livejournal.com]

Меня это, честно говоря, не гребет. Я как раз верю в свидетельство Писаний.

О "фальсификации христианства"

[tilimilitram.livejournal.com]

Честертон в "Корнях мира" хорошо сказал.

[ingwall.livejournal.com]

С исключённым третьим там немножко другое, КМК. Существует некоторое количество философий и мировоззрений, которые не требуют однозначной точки зрения на воплощение, смерть и воскресение Христа. Здесь ничего нелогичного нет. Проблема возникает тогда, когда подобное мировоззрение объявляет себя настоящим христианством.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

про закон исключенного третьего не могу не вспомнить мехматовскую шутку времен моего обучения: "Одно из трех: или одно, или другое, или или то или другое". Возможны варианты, иногда меняющие смысл.

[blades-of-grass.livejournal.com]

У нас говорили короче: "или одно из двух".

Ой.

[arthin.livejournal.com]

Все же с точностью до наоборот обстоит. Применять исключенное третье к неверифицируемой посылке - это именно что надо разум отменить. Это азбука, сколько было классических примеров - "вы уже перестали пить коньяк по утрам?".

Re: Ой.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Логика относится к языку, верификация тут не причем. Если я утверждаю, что Финрод был блондин, я тем самым постулирую, что Финрод был не брюнет. Это не имеет отнорешения к вопросу о том, могу ли я лично втретить Финрода и спрочить чего ж он так по-дурацки покрасился.

[wergiliy.livejournal.com]

Бурные продолжительные аплодисменты.

[error-lapsus.livejournal.com]

Проблема тут, похоже, распадается на несколько, которые довольно слабо друг с другом связаны. Разве что весьма опосредованно - и больше через личности и мнения дискутирующих.

Пункт первый. Что до собственно катар, про которых мемуар...
Во-первых, всё-таки катар преследовали очевидным образом не как носителей "тоталитарного сознания", как бы его ни понимать (я, признаться, пока не понял вообще никак - у меня феномены, озвученные в данной дискуссии в качестве примеров "тоталитарного сознания" не связываются в одно явление, а распадаются на ряд разных, слабо связанных или вовсе никак не связанных друг с другом). Их преследовали за ересь и, полагаю, преследовали бы точно так же, будь их ересь стопроцентно логична и однозначна. И этот конкретный поворот во внутриевропейских событиях традицию заложил весьма неважную. Потому что традиция религиозной дискуссии с помощью острых предметов шарахнула не только по катарам, но и по остальным еретическим движениям, как более, так и менее радикальным. Потом под раздачу попали и иудеи с мусульманами в Испании, а католический Тевтонский орден в итоге католики-поляки давили за компанию с православными, язычниками и всеми, кто только мог принять участие - потому что это чудо-юдо достало всех, без различия конфессиональной принадлежности. И мало того, что власти, духовные или светские, приобрели дурную привычку считать простым выходом из метафизических разногласий битьё по инакомыслящим головам - религиозные диссиденты тоже довольно быстро усвоили, что на чашу весом кроме проповеди желательно бросать ещё и силу оружия, потому что за оппонентами-то это явно не заржавеет. Сначала при гуситах, а потом и в Реформацию такой подход к проповеди шарахнул уже обратно и по католической церкви. Да, в общем, никому мало не показалось...
Во-вторых (касаемо внутренних противоречий катаризма), движение катаров изначально, как мне кажется, было куда меньше организовано и представляло собой слабо взаимосвязанную общность. Слабо взаимосвязанную в том числе информационно - особенно, когда уже начались преследования. В конце концов, раннее христианство тоже то смешивалось, то размежевывалось с гностицизмом, делилось на направления и т.д. Вполне возможно, что до серьёзного размежевания движение катаров просто не дожило. Далее: то, что катары не создали развитую богословскую традицию в таких условиях, тоже, по-моему, не слишком удивительно. Сколько было тех катаров вообще? А проповедников? А грамотных среди них? Нынешних катаров/неокатаров - тоже, собственно, сколько... хотя бы сотен человек, если есть эти сотни? И сколько среди них богословски талантливых, чтобы своё учение изложить? И сколько из них мы знаем? Я лично знаю в Сети 1 (одного) человека, причисляющего себя к Добрым Людям. Выборка, как ни крути, маловата.

[morreth.livejournal.com]

***Во-первых, всё-таки катар преследовали очевидным образом не как носителей "тоталитарного сознания", как бы его ни понимать (я, признаться, пока не понял вообще никак - у меня феномены, озвученные в данной дискуссии в качестве примеров "тоталитарного сознания" не связываются в одно явление, а распадаются на ряд разных, слабо связанных или вовсе никак не связанных друг с другом). Их преследовали за ересь и, полагаю, преследовали бы точно так же, будь их ересь стопроцентно логична и однозначна.***

Да. Хотя "логичная ересь" с моей точки зрения - conrtadition in terms. Но дело-то вовсе не в этом. Мы говорили, не забывайте, о Ле Гоффе и его высказывании. Содержало ли это высказывание какие-либо восторги в адрес преследователей? Нисколько - и даже наоборот.
Но при этом ничто не обязывает ле Гоффа ужасаться результату. Понимаете, мы можем осуждать Глеба Жеглова за то, что он подсунул Кирпичу кошелек и отправил его в тюрьму невинно - но, положа руку на сердце, разве гражданам не станет спокойней, пока невинно осужденный Кирпич будет отдыхать на нарах? Разве кошельки не будут целее все это время? То, _как_ покончили с катарами - это было really-really bad, но мы ведь спорим не об этом. А о том, что мир победившего катаризма оказался бы хуже, чем то, что мы имеем в наличии.

***Далее: то, что катары не создали развитую богословскую традицию в таких условиях, тоже, по-моему, не слишком удивительно. Сколько было тех катаров вообще? А проповедников? А грамотных среди них?***

Достаточно много. Югом Франции движение не исчерпывалось, это раз.
Грамотных хватало - это два.
И наконец. Ортодоксальное христианство к моменту своего выхода из подполья создало - там, в подполье - вполне серьезную богословскую традицию. И ее создание было неизбежно - хотя бы потому что в первую очередь самих людей интересовало, во что менно они веруют.

***И сколько среди них богословски талантливых, чтобы своё учение изложить?***

А тут не требуется талант. Тут требуется скорее педантизм.

***Я лично знаю в Сети 1 (одного) человека, причисляющего себя к Добрым Людям.***

Вау. Так сразу именно к Добрым? Мяса не ест, женщин не касается? Интересный феномен. А кто это?

[illger.livejournal.com]

Тут еще можно вспомнить полемику между представителями церкви православной и их "коллегами" из братской католической конфессии. Православные тоже не отличались особым знанием дела.