![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перенос дискуссии отсюда
http://error-lapsus.livejournal.com/153142.html
Начальный повод - здесь:
http://credentes.livejournal.com/31566.html
Думаю, причина непонимания в том, что многие думают: тоталитаризм - это когда непременно бьют по зубам. А если не бьют - уже не тоталитаризм. Ну и мышление, соответственно, не тоталитарное.
На самом деле тоталитаризм умеет быть очень мягким и влезать, как говорится, без мыла в душу. Водораздел проходит не по линии битья по зубам - а по линии подчинения мышления идеологии. Вот когда мышление человека полностью подчинено идеологии, тогда оно тоталитарно. Бьет ли при этом человек других по зубам, одобряет ли битье по зубам - значения не имеет. Вот Яна Завацкая ни разу в жизни не вдарила никого по зубам и вообще пишет, что не готова убивать, чтобы ей лучше жилось - но ее мышление подчинено идеологии, и вуаля, она несет херню в массы, см. несколькими постингами ниже.
Когда идеология подчиняет себе мышление больших масс людей, битье по зубам начнется непременно и обязательно. Потому что среди масс обязательно найдутся и любители бить по зубам. Вопрос времени. Так что "их надо убивать, пока они маленькие", сказал придавленный паровозом чукча, стреляя в чайник. Зачатки тоталитарного мышления нужно вытряхивать перед публикой, пока эти баобабы не пустили корни.
Что мы имеем в постинге Кредентес? Да, в общем, ничего, кроме бабской истерики по поводу вот этих слов маститого медиевиста Ж. Ле Гоффа:
Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"
Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.
Что думаю лично я? Что ле Гофф на средневековье съел достаточно много собак, и если он что-то говорит, то говорит нельзя.
Кредентес выдает следующий поток сознания таварисча Ж-Л Гаска:
"Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров! Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...
Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..
Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.
Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом"."
Это ответ ученого? Историка? Бросьте - он не содержит ни опровержений, ни фактов. Это выплеск эмоций. Вопль, так сказать, эмо от истории средневековья. И Анну Франк в ту же кучу, чтоб было исчо жалиснее... И всяк, кто после этого не возрыдает - или старый маразматик вроде ле Гоффа (там у Кредентес отекровенно говорят, что дедушка, типа, впал в маразм) или просто, извините мой французский, лё мудак.
Ле Гофф высказывает МЫСЛЬ. С которой можно не соглашаться, спорить, опровергать. Оппоненты ее оспаривают? Нет, топят в потоке эмоций и идеологических жупелов. По-моему, лучшее доказательство тому, что катаризм реально убивает моск - это именно тот факт, что ни одной мысли - хоть спорной, хоть какой - никто из прокатарского лагеря не может противопоставить мысли Ле Гоффа. По-моему, там никому даже не приходит в голову идея оспаривать заявление Ле Гоффа как тезис. "Бедная Анна Франк", "заговор, оскверняющий память", "Можно сравнивать явление "прогрессивные" - например, эмансипацию в разных культурах и временах. Но нельзя палачей и жертв ставить на одну доску" (это уже отжыг лично Кредентес) - не аргументы, а объяснения на тему "почему здесь аргументация неуместна". Ну как же, как можно лезть с этой бессердечной холодной логикой в такое интимное дело как "память о мертвых". "Боль и память" - "дэсь я такэ вже чув..." (с) Стол.
Дорогой error_lapsus. Тоталитарное мышление проявляет себя именно в подмене мысли - идеологией. Оно предлагает не анализ фактов и борение мнений - а в первую очередь подмену мышления идеологией, которая манипулирует, для начала, вашими эмоциями. Правда, ужасно оказаться на одной стороне с палачами? Ну так присоединяйтесь к нам, барон! Ибо кто возражает нам - тот на одной стороне с палачами... Неважно, как много лично _вы_ знаете о тех делах. Неважно, как много знаем _мы_ и как много знает Ле Гофф. Неважно, что Ле Гофф сказал - дословно - "создание Инквизиции было отвратительным делом". Важно только, что у нас сторона "прогрессивная", а у него - "реакционная" и к ревизионистам он причтен. А стало быть, он отвечает и за тех, кто бомбил Балканы, замучил Корвалана, убил Анну Франк и спалил несчастного Белибаста. Оно вам надо? Присоединяйтесь к нам, барон. Присоединяйтесь.
Начальный повод - здесь:
http://credentes.livejournal.com/31566.html
Думаю, причина непонимания в том, что многие думают: тоталитаризм - это когда непременно бьют по зубам. А если не бьют - уже не тоталитаризм. Ну и мышление, соответственно, не тоталитарное.
На самом деле тоталитаризм умеет быть очень мягким и влезать, как говорится, без мыла в душу. Водораздел проходит не по линии битья по зубам - а по линии подчинения мышления идеологии. Вот когда мышление человека полностью подчинено идеологии, тогда оно тоталитарно. Бьет ли при этом человек других по зубам, одобряет ли битье по зубам - значения не имеет. Вот Яна Завацкая ни разу в жизни не вдарила никого по зубам и вообще пишет, что не готова убивать, чтобы ей лучше жилось - но ее мышление подчинено идеологии, и вуаля, она несет херню в массы, см. несколькими постингами ниже.
Когда идеология подчиняет себе мышление больших масс людей, битье по зубам начнется непременно и обязательно. Потому что среди масс обязательно найдутся и любители бить по зубам. Вопрос времени. Так что "их надо убивать, пока они маленькие", сказал придавленный паровозом чукча, стреляя в чайник. Зачатки тоталитарного мышления нужно вытряхивать перед публикой, пока эти баобабы не пустили корни.
Что мы имеем в постинге Кредентес? Да, в общем, ничего, кроме бабской истерики по поводу вот этих слов маститого медиевиста Ж. Ле Гоффа:
Вопрос : "Некоторые исторические феномены сопровождаемы настоящими страстями, как например,катары. Это из-за того, что человеческое воображение кормится фантасмагориями ?"
Ответ :Я думаю, что я одним из первых показал как важно иметь воображение в истории. Миссия историка -основываться на аутентичных документах, но коллективные фантазмы - тоже часть истории. Нет сомнений, что воображение играет огромную роль относительно темы катаров, число и роль которых сильно преувеличена. Историки-специалисты придают этому слишком большое значение. Конечно, с некоторыми катарами поступили жестоко, но сожженных катаров было не так уж много, как об этом обычно говорят. И когда я смотрю на то, что нам известно об их идеях, то чувствую себя счастливым - не потому, что с ними плохо поступили, создание Инквизиции было отвратительным делом - но потому, что они были побеждены. Если бы победили они, то вместе с ними победило бы насильственное и жестко пуританское христианство,что-то вроде террористического христианства. Они хотели создать христианский мир, где были бы запрещены удовольствия. Это был бы талибан у власти." Le figaro 16 Octobre 08.
Что думаю лично я? Что ле Гофф на средневековье съел достаточно много собак, и если он что-то говорит, то говорит нельзя.
Кредентес выдает следующий поток сознания таварисча Ж-Л Гаска:
"Наш мир нуждается в талибане, чтобы было кого именовать злом. Вначале были неверные, прокаженные, евреи и катары, потом, конечно, ведьмы! Само собой, их было меньше, чем об этом говорят, тех, кто исчез во тьме застенков и в пламени костров! Бедная Анна Франк, бедная Гильельма Маури, бедные дети, будущее которых было украдено, а свет мира угас в темноте тоталитаризмов...
Сегодня дух истории формируется историческим ревизионизмом, поддерживаемым такими мэтрами, хотя возможно их извиняет их возраст..
Но я все равно буду восставать против заговора, оскверняющего память этих мужчин и женщин.
Гийом Белибаст, когда наступает ночь, и собаки начинають выть, я все думаю о тебе. Я думаю о том, как тебя сожгли пере замком архиепископа Нарбоннского Бернарда де Фаржа в Виллеруж-Терменез, одного-одинешенького, тебя, которого назвали "средневековым талибом"."
Это ответ ученого? Историка? Бросьте - он не содержит ни опровержений, ни фактов. Это выплеск эмоций. Вопль, так сказать, эмо от истории средневековья. И Анну Франк в ту же кучу, чтоб было исчо жалиснее... И всяк, кто после этого не возрыдает - или старый маразматик вроде ле Гоффа (там у Кредентес отекровенно говорят, что дедушка, типа, впал в маразм) или просто, извините мой французский, лё мудак.
Ле Гофф высказывает МЫСЛЬ. С которой можно не соглашаться, спорить, опровергать. Оппоненты ее оспаривают? Нет, топят в потоке эмоций и идеологических жупелов. По-моему, лучшее доказательство тому, что катаризм реально убивает моск - это именно тот факт, что ни одной мысли - хоть спорной, хоть какой - никто из прокатарского лагеря не может противопоставить мысли Ле Гоффа. По-моему, там никому даже не приходит в голову идея оспаривать заявление Ле Гоффа как тезис. "Бедная Анна Франк", "заговор, оскверняющий память", "Можно сравнивать явление "прогрессивные" - например, эмансипацию в разных культурах и временах. Но нельзя палачей и жертв ставить на одну доску" (это уже отжыг лично Кредентес) - не аргументы, а объяснения на тему "почему здесь аргументация неуместна". Ну как же, как можно лезть с этой бессердечной холодной логикой в такое интимное дело как "память о мертвых". "Боль и память" - "дэсь я такэ вже чув..." (с) Стол.
Дорогой error_lapsus. Тоталитарное мышление проявляет себя именно в подмене мысли - идеологией. Оно предлагает не анализ фактов и борение мнений - а в первую очередь подмену мышления идеологией, которая манипулирует, для начала, вашими эмоциями. Правда, ужасно оказаться на одной стороне с палачами? Ну так присоединяйтесь к нам, барон! Ибо кто возражает нам - тот на одной стороне с палачами... Неважно, как много лично _вы_ знаете о тех делах. Неважно, как много знаем _мы_ и как много знает Ле Гофф. Неважно, что Ле Гофф сказал - дословно - "создание Инквизиции было отвратительным делом". Важно только, что у нас сторона "прогрессивная", а у него - "реакционная" и к ревизионистам он причтен. А стало быть, он отвечает и за тех, кто бомбил Балканы, замучил Корвалана, убил Анну Франк и спалил несчастного Белибаста. Оно вам надо? Присоединяйтесь к нам, барон. Присоединяйтесь.
no subject
no subject
Ольга тоже здорово изменила убеждения. Разошлись - и все. Нет, надо ее пинать.
(Не говоря о том, что выносить на обсуждения подробности личной жизни бывшей подруги как-то... )
no subject
Еврей, у которого друг "оказался вдруг" ревизионистом и начал бы ему рассказывать, что "так называемого холокоста" не было, меня бы понял.
no subject
Кого съела лично Яна? И о каком людоедстве ты говоришь? По ее выкладкам, людоедства и не было, была преступная халатность, стоившая многим жизни, но намерения именно убить людей не было. Хотели сломать и заставить служить своему строю. Это тоже мерзко, об этом все равно надо помнить и день памяти жертв - правильная вещь, несмотря на все спекуляции с той, другой и третьей стороны.
Ты тоже оправдываешь, мягко говоря, неоднозначные действия симпатичной тебе стороны, объясняя все ужасы пропагандой.
Да, и тот скандал по поводу Голодомора был только последней каплей. Ты и до того высказывала... недоумение, скажем так, по поводу яниных симпатий к СССР.
Понимаешь, когда за то, что любишь определенные, хорошие, вещи, и не испытываешь раздражения по поводу неприятных, но несмертельных - вроде очереди за колбасой, или уродливой школьной формы - тебя объявляют совком и людоедом, противоположной стороне перестаешь верить начисто. А объяснить никто не пытается. Все только орут: "Как вы можете любить палачей".
А у нее то же недоумение.
no subject
???
***Кого съела лично Яна? И о каком людоедстве ты говоришь? По ее выкладкам, людоедства и не было, была преступная халатность, стоившая многим жизни, но намерения именно убить людей не
было***
Бедненькие. Не хотели они. Не знали они, что если отобрать у людей всю еду, люди с голоду умрут. Думали, что советский ячеловек способен питаться воздухом и солнечным светом - и тут такой вот неожиданный результат. И главное - в это так легко поверить, если захотеть. Особенно когда на твоей стороне - такой классный парень, как Порнобаз. Да на одного такого классного парня четырех подруг можно выменять!
***Да, и тот скандал по поводу Голодомора был только последней каплей. Ты и до того высказывала... недоумение, скажем так, по поводу яниных симпатий к СССР.***
Ну да. Хрустальную мечту Яны втаптывала в грязь реальности. Непростительное преступление. Мечта - это ж... ОООО! А дивой человек по имени Ольга Брилева - это так... чисто повеселиться. Спровоцировать скандал с Апачем или чайлдфрями, а потом элегантно из него вйти, оставив Ольгу расхлебывать.
Друшба-швачка...
no subject
У меня брат двоюродный в пять лет часто коленки бил. Только подживет - он или разбивает снова, либо корку пальцем расковыривает. И удивляется, почему так больно.
Не ковыряй болячки. Пусть заживают.
no subject
no subject
Поскольку никто уже не помнит, о чем разговор
http://morreth.livejournal.com/815472.html - этот с колючкой
http://morreth.livejournal.com/815267.html
http://morreth.livejournal.com/817663.html
Это если опять захотите поругаться, чтобы ругались о том, что на самом деле было, а не о том, что кому показалось.