morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-11-07 10:52 pm

О пресловутых "резинках"

в Писании действительно ничего не сказано.

Но зато предельно ясно сказано о людях, которые запрещают их применять, будучи сами гарантированы от всех неприятностей, связанных с материнством и отцовством:

"Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" (Матф.23:4)

Да, я нахожу позицию РКЦ (по меньшей мере иерархии РКЦ) в отношении неабортивных ПЗС лицемерной и ханжеской. Я сама долго убеждала всех несогласных с этой позицией в ее правильности, так что все возможные доводы "за" мне известны. Но меня в конце концов вытошнило от собственного ханжества, а теперь тошнит от ханжества братьев и сестер по Чаше.

Аргументы защитников этой позиции бегают по кругу:

- Раз Церковь запретила - значит в этом есть что-то аморальное.
- Что в этом аморального?
- Противление воле Бога.
- Но от Бога не поступало никаких указаний насчет резинок.
- Бог посылает указания через Церковь.

Круг замкнулся. А между тем, ни одна из позиций не держит воды даже сама по себе. Все ли решения земной Церкви безошибочны? Мы прекрасно знаем, что нет. Что любое недогматическое учение может потерять актуальность или быть от начала неправильным. Что Дух дышит, вообще говоря, где хочет, и не связан ни соборными постановлениями, ни орденскими уставами. Далее, чем разрешенный календарно-температурный метод лучше изобретения доктора Кондома? Тем, что оставляет "лазейку" для проявления воли Божьей? Самим-то не смешно, братие и сестрие? Бог не нуждается в лазейках, чтобы исполнить Свою волю: захотел, и забеременела Сарра, у которой давно закончились критические дни. Для Бога, организовавшего беременость без соития, организовать прорыв резинки или сбой гормонального препарата - дело совершенно плевое. Есть еще такое тонкое возражение: календарный метод требует контроля над собой и взаимного уважения от _обоих_ супругов. То есть, в дни овуляции воздерживаться должен и мужчина, что способствует его духовному воспитанию и бла-бла-бла. Довод очень милый, но начисто упускающий из виду смешанные семьи, где один из супругов - атеист или язычник. Причем хорошо, если муж: женщина, по крайней мере, сможет календарным методом вычислить свои дни и при помощи взаимного уважения организовать ему воздержание. А если язычница - именно жена? И именно она не стремится с энтузиазмом вести этот календарик, а предпочитает средства медицины?

Самое кислое в этой ситуации - то, что нам, семейным мирянам, кого это напрямую касается, не позволено участвовать в решении этих вопросов. Это право полностью монополизировано людьми, которых проблема не затрагивает ни в коей мере. То, что эти люди облечены священнической благодатью, меня мало волнует. Благодать сама по себе не дает ни опыта, ни знаний - то есть, двух необходимых составляющих компетентного суждения. Причем если знания целибатный священник еще может приобрести - хотя бы и в форате "я знаю народ, я все про него прочитал", то опыта ему взять негде. Отсюда и возникает ситуация, описанная в Мф. 23:4.

В той же замечательной книжке чуть ниже сказано: "Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!" (Матф.23:24) Верблюд у нас прямо перед носом: кризис перенаселения. 2 млрд. га земли, превращенной в антропогенную пустыню - и ежегодное сокращение земель, пригодных к обработке. "Мертвые зоны" в океане. "Зеленая революция", всплеск рождаемости - а за ним голод в Африке. Люди, которые предпочитают игнорировать эти проблемы, радостно устраивая костры из презервативов и чувствуя при этом, что совершили Большое Нужное Дело - и в самом деле слепые вожди.

ЗЫ. Раз уж вопрос так ставится кое-кем... Нет лично я НЕ предохраняюсь. В точности по Писанию: "Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Матф.23:3)

Вместе с тем, я считаю, что:

а) неабортивные контрацептивы - вполне допустимая штука, а в случае возможной опасности для жизни - дОльжная к применению, и их использование греха не образует;

б) пора что-то делать с этим "попоцентризмом" в Церкви, пора мирянам брать на себя решения, которые касаются их непосредственно, и ответственность за эти решения.

[identity profile] uele.livejournal.com 2008-11-07 09:32 pm (UTC)(link)
Ну, до принятия целибата у них вполне себе мог быть опыт

(предохраняюсь)

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2008-11-07 09:40 pm (UTC)(link)
просто плюс тыща!!!

[identity profile] parker-street.livejournal.com 2008-11-07 09:43 pm (UTC)(link)
а в иудаизме (у хасидов в частности) только во время овуляции и нужно... вот так-то. и тоже, ведь ёшкин кот, это ж не ОНЕ по 10 штук рожают!

[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2008-11-07 09:46 pm (UTC)(link)
\\Далее, чем разрешенный календарно-температурный метод лучше изобретения доктора Кондома?

Ни чем.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-11-07 09:46 pm (UTC)(link)
Мог. Но таких, чей опыт не исчерпывается только трахом, у кого есть опыт супружества и отцовства - ничтожное число.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-11-07 09:47 pm (UTC)(link)
Да пошли они... обратно в свой бронзовый век.
Edited 2008-11-07 21:47 (UTC)

Справедливости ради

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2008-11-07 09:51 pm (UTC)(link)
Эээ, кто "не оне"? В иудаизме-то как раз никакого целибата нет в помине...

[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2008-11-07 09:56 pm (UTC)(link)
Если кто не знает, для справки, в православии использование неабортивной контрацепции именнно для священнослужителей категорически запрещено, для мирян же бывают послабления.

[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2008-11-07 09:58 pm (UTC)(link)
т.е. тут (Матф.23:4) испльзовать нельзя.

[identity profile] arnaut-katalan.livejournal.com 2008-11-07 10:03 pm (UTC)(link)
\\Самое кислое в этой ситуации - то, что нам, семейным мирянам, кого это напрямую касается, не позволено участвовать в решении этих вопросов. Это право полностью монополизировано людьми, которых проблема не затрагивает ни в коей мере.


Собственно, если некое дело меня абсолютно не касается, то я могу сказать как оно там мне кажется есть на самом деле.
Если оно меня затрагивает, то велика вероятность, что я буду склонятся к той точке зрения, которая меня лично больше устраивает.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-07 10:04 pm (UTC)(link)
Ага, пусть у попадьи матка лопается...

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-07 10:06 pm (UTC)(link)
Именно поэтому мужики в б.СССР считают, что у нас дискриминации женщин - ни-ни, нет в помине...

Re: Справедливости ради

[identity profile] parker-street.livejournal.com 2008-11-07 10:06 pm (UTC)(link)
мусчины, друг мой, мусчины)))

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2008-11-07 10:19 pm (UTC)(link)
Ты тут, по-моему, не учитываешь важную вещь: кризис перенаселения - он совершенно-таки не в наших широтах, он в ОЧЕНЬ бедных странах. А "достижения медицины" стоят денег, вот в чем штука. Для тех самых стран - весьма неслабых денег. Сколько бишь у нас упаковка фирменных презервативов стоит? На эти деньги большая бедная семья смогла бы питаться неделю.
Можно, конечно, посылать резинки в качестве гуманитарной помощи... но встает куча вопросов о распределении, равно как и о том, что будет, когда поток дареной рыбы иссякнет. А естественные методы в таких условиях - удочка. Потому что не стоит ни копейки. И не дает возможность никому на них нажиться, кстати.

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2008-11-07 10:21 pm (UTC)(link)
наверное (!) это очень неудобно : когда веру стремятся впихнуть в рамки религии

жмет ведь

[identity profile] olegvm.livejournal.com 2008-11-07 10:28 pm (UTC)(link)
Я могу попытаться объяснить православный подход к вопросу.
Православие это вообще о том, как усложнить себе жизнь на ровном месте, и меньше всего о том, как жить долго и счастливо. Но это не означает, что портить себе жизнь полезно в любом случае.

Чувственное удовольствию по православным представлениям это то, что познал человек в результате грехопадения, и стремлением к чему человек оказался повязан и порабощен. И это то, от чего человек призван освободиться.

Преп. Иоанн Дамаскин
ТИПВ 4, 22
"Ибо, однажды преступивши произвольно закон Божий и поддавшись внушению лукавого, мы открываем этому внушению доступ (к нам), предавши таким образом самих себя греху. Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху. Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей."

Преп. Максим Исповедник
"Вопросоответы к Фалассию"
"Избавление же от всех этих зол и краткий путь ко спасению есть истинная и сообразная с [духовным] познанием любовь к Богу и всецелое отречение от душевной любви к телу и миру сему. Благодаря этому отречению, мы, отвергая похотливое желание наслаждения и страх перед страданием, освобождаемся и от злого самолюбия; восшедши же к ведению Творца и получив вместо лукавого самолюбия благое, духовное и отделенное от телесной любви самолюбие, мы непрестанно служим Богу этим прекрасным самолюбием, всегда от Бога взыскуя устроения души. Таково истинное и действительно угодное Богу служение- строгое попечение о душе путем добродетелей.
Стало быть, кто не стремится к телесному наслаждению и совершенно не боится страдания, тот стал бесстрастным в отношении их; вместе с рождающим их самолюбием он убил и все [происходящие] через них и от них страсти совокупно с неведением - изначальнейшим из зол - и весь предался устойчивому, пребывающему и всегда тождественному Благу, по естеству всецело пребывая с Ним неподвижным, открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу (2Кор.3:18) Божию и созерцая из световидного сияния в себе божественную и неприступную славу."

Отсюда и монашество.
Вступление в половые отношения может преследовать две цели:
1) стремление к чувственному удовольствию;
2) деторождение.
Как правило, (если мы не говорим о таких святых, как Иоаким и Анна, Захария и Елизавета) люди вступают в половые отношения, преследуя обе эти цели. Половые отношения с предохранением преследуют только вторую цель, что в принципе является грехом.
Но, разумеется, если семья не ставит перед собой целью воздержание от половой жизни, то и воздержание от ПЗС никакого особого смысла не несет. И, действительно, может быть даже вредным. Скорее всего даже и будет вредным.

/Довод очень милый, но начисто упускающий из виду смешанные семьи, где один из супругов - атеист или язычник./

Отцы были народом строгим в этом смысле. Можно и в монастырь уйти. :)

Св. Василий Великий
«Вопрос 12. Как принимать надобно состоящих в супружестве?
Ответ. И тех, которые приступают к подобной жизни, состоя в брачном сожитии, надобно допрашивать: с согласия ли делают сие, по заповеди апостольской? Ибо сказано: своим телом не владеет (1 Кор. 7, 4). И таким образом приходящего принимать при многих свидетелях; потому что всего предпочтительнее послушание Богу. Если же другая сторона возмущается и спорит, менее заботясь о благоугождении Богу; то да будет приведен на память Апостол, который говорит: в мир призва нас Бог (1 Кор. 7, 15), и потом да исполняется повеление Господа, сказавшего: аще кто грядет ко Мне, и не возненавидит отца своего и матерь, и жену, и чад, и братию и прочее, не может Мой быти ученик (Лк. 14, 26); ибо всего предпочтительнее повиновение Богу. А мы знаем, что во многих намерение жить в чистоте нередко превозмогало вследствие усильной молитвы и неослабного поста; тех же, которые все еще упорствуют, Господь к согласию с здравым суждением приводит часто и телесною необходимостью».
(Правила, пространно изложенные в вопросах и ответах, 12)

Преп. Иоанн Кассиан
http://www.krotov.info/acts/05/marsel/kass658.html
Собеседования
главы 8-10
(весьма любопытная история).

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-07 10:30 pm (UTC)(link)
Кризис перенаселения ГЛОБАЛЕН. Экологическая катастрофа ГЛОБАЛЬНА.
Экваториальная Африка от СПИДа и вензаболеваний не то чтобы вымирает - но найти незараженную взрослую женщину уже очень нелегко. Пока отдельные миссионеры учат диких негров плодиться и размножатсья по-христиански, выбивающиеся из сил врачебные миссии лечат то, что можно было бы сильно уменьшить в масштабах простым введением презервативов.
И положение может измениться только тогда, когда там образ жизни изменится на близкий к европейскому, то есть в обозримом будущем этого не дождаться.
И достижения медицины "стоят" потому, что фармацевтичесике компании не хотят терять прибыли - и лекарства от СПИДа для Африки остаются такими же дорогими.
Я тебе скажу по секрету, что обычный, без наворотов, презерватив стоит копейки. Цену набивают ароматизированные смазки и фирменная упаковка. Кто мешает построить в Кении завод по штамповке резинок?
А пока христианские миссии брезгливо морщаться от слвоа "презерватив", а производителям лекарств наплевтаь на угрозы всяческих эпидемий, люди там будут болеть и умирать. И женщины атк и будут рожать по десять-пятнадцать детей.
В Европе и Северной Америке нет перенаселения только благодаря контрацепции и планированию семьи.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-07 10:31 pm (UTC)(link)
А в Писании это чем-нибудь подтверждается? Отцы могут что угодно написать, они такое писали, что на уши не натянешь...

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2008-11-07 10:37 pm (UTC)(link)
:))))))

наверняка знаком такой персонаж, как Иван который Охлобыстин. который бросил кино и надел рясу

так там уже четверо по лавкам скачат

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2008-11-07 10:40 pm (UTC)(link)
Источник?

[identity profile] genuine-elka.livejournal.com 2008-11-07 10:44 pm (UTC)(link)
Есть очень интересный дневник на эту тему - [livejournal.com profile] kwilla. Дневник женщины, которая работала гинекологом в Гамбии. Судя по ее словам, тамошним мужчинам трудно даже объяснить, что не надо спать со второй женой без предохранения, если первая больна СПИДом. То есть, если у нее первой обнаружили СПИД, то она и виновата - вот логика.
А естественные методы, как уже упоминалось, требуют уважения между супругами, требуют, чтобы к мнению жены прислушивались. Как думаете, такой вот мужчина будет учитывать, "залетные" там дни у жены или "незалетные"? Будет воздерживаться от двух недель до месяца? По-моему, так с "резинками" все-таки проще.

[identity profile] olegvm.livejournal.com 2008-11-07 10:47 pm (UTC)(link)
Для отцов подтверждалось. В Писании тоже много всякого понаписано, так что истолковать можно пятью разными способами с получением десяти разных результатов. :)

А чему Вы из того, что я понаписал, ищете подтверждение?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-07 10:49 pm (UTC)(link)
Да вот насчет удовольствия...

[identity profile] olegvm.livejournal.com 2008-11-07 11:04 pm (UTC)(link)
Рим, 7
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-11-07 11:15 pm (UTC)(link)
Э... простите, надо ну очень много придумывать, чтобы прочитать это как запрет на плотское удовольствие. Причем именно сексуальное. Или в православии любое удовольствие рассматривается как греховное? И именно на основании этого стиха?

Page 1 of 11