morreth | Как испортить себе впечатление от хорошей книги?

Entry tags:

женская фантастика

Как испортить себе впечатление от хорошей книги?

Прочесть продолжение.

Это я о тетралогии "Знающий не говорит".

Во-первых, ни фига это никакая не тетралогия. Это неописуемо растянутая, в лучшем слкчае, дилогия. А в самом лучшем случае это ОДИН роман, раздутый в четыре. Ей-осьминогу, пусть бы это был один роман в двух томах. Он был бы много лучше. Елки-палки, Сапковский достаточно велик, чтобы все мы могли научиться на его ошибках.

Событийный ряд, коллеги. Всегда надо смотреть на событийный ряд. "Армия судьбы" насыщена событиями. Событий в остальных трех книгах еле-еле хватает, чтобы уравновесить вторую часть тетралогии. Их набирается в лучшем случае на один том, остальное - флэшбэки и вода.

Вода состоит в основном из драк. Треть драк можно выкинуть спокойно. Потому что - к чему они? Особено придорожные и кабацкие стычки, которых в книге просто неадекватно много? Любая перипетия, которая не работает на раскрытие сюжета и характеров, только тормозит сюжет и провешивает композицию. Мы уже с первой книги знаем, что Альс крут, Джасс крута и все остальные лангеры круты неимоверно. Драки ничего ни к чему не добавляют (кроме печатных знаков, еснно - но в такой низости я Астахову подозревать не буду). Вторую треть драк можно дать только упоминанием: они как-то завязаны на дельнейшие события, но сами по себе их детальные описания ничего нам не дают.

Нарочитая брутальность зашкаливает. И кто бы говорил. Ха. Ха-ха-ха. Брилева расстроена нарочитой брутальностью. Но тем не менее - зашкаливает за все мыслимые пределы. До полного притупления восприятия. К третьему тому описание еще одного расчлененного детского или изнасилованного девичьего тела, выпущенных кишок и отрубленных конечностей заставляет только зевать. Всем вам известно, что я не сторонница идеи "эльфы не матюкаются и не какают" - но Альс матюкается как-то уж слишком много а главное - однообразно :).

Достали необязательные персонажи. Кенард - хороший мальчик, но зачем он? Опять же напоминает Сапковского с его Кахиром: ввел в четвертом томе, тащил за Геральтом три книги - чтобы просто шлепнуть в седьмом. А, надоел. Ну, Кенарда хоть не убили - и то хлеб. Девица эта с самоубивственным настроем - ну... невсамделишняя она. Можно выбросить - и книга ничего не потеряет. Нет, я догадываюсь, что девица несет Важный Мессидж - осуждение юношеского некроромантизма. Все бы получилось, не будь девица столь ходульной дурой. И не шляйся за Альсом вполне симпатичная Неумолимая, которая весь смысел важного месседжа пускает псу под хвост.

Что не дает всему этому рассыпаться в кучу бессвязных эпизодов? История Ириена и Джасс. Ну так почему нельзя было, ради осьминога, держаться ее, обрубая все лишние концы? Бывает, что трудно устоять перед искушением развить перипетию ради нее самой. Стиснуть зубы и преодолеть. Потом можно будет выпилить отдельную новеллу. Из тетралогии можно выпилить несколько таких новелл - про Меч Севера, про самоубийственную девицу, про юную драматургиню. Но в книге у них сильно непропеченный вид. Ни богу свечка, ни черту кочерга - и на общий сюжет работает еле-еле, и само по себе сюжетом не является. Перегружает и провешивает повствование - и только.

Флэшбэки Ириена были бы неплохой находкой сами по себе, если бы не одно "но": ни мир, ни сам Ириен не меняются. О том, что перемены в мире произошли, нам сообщают нарочито - такой-то генерал уж давно умер, и статуя его позеленела, а Альс его знал еще живым. И двты меняются в каждом эпизоде. А без таких нарочитых вставок и без этих цифр ничто не свидетельствует о переменах в мире и внутри героя. Альс все тот же - брутальный, пошрамованный внутри и снаружи, упрямый и агрессивный. Мир все тот же - условное средневековье, ничего не изобретено за последние сто лет, и даже не усовершенствовано, не изменились моды и язык и т. д. Удачная идея разбилась о неудачную реализацию.

Контраст с "Армией судьбы", взятой в отдельности, разительный: как будто писали два разных человека. Контраст с "НЧЧК"-трилогией еще разительнее.

Короче, "друсья, я опьечьялен..." (с) Распутьин.

Flat | Top-Level Comments Only

Оль,ну че ты злисся так?)))) Я ж все равно люблю свою книгу ;) Вот она такая, и другой не будет. Нравится тебе это или нет)))
Не переживай так))) ага?

ЗЫ. Тока Сапковского не трогай, ето святое)))

Я не злюсь. Я расстроена, потому что я всегда расстраиваюсь, когда автор сам портит хорошую вещь.

Оль, я люблю саги, начиная от "Саги оФорсайтах", включая Тэда Уильямса и ДА! я люблю ВСЕГО-ВСЕГО "Ведьмака" (все книги))))))))))))))))) (можешь начинать плеваться) А следовательно,я всегда хотела написать сагу, и по моему мнению, именно, такими они и бывают - с вбоквелами,приквелами и флэшбеками, и фиг с ним,что возможно (!) я тысячу раз неправа. Как в жизни - у меня (и у тебя тоже) полным-полно знакомых, которые никоим образом не влияют на Сюжетную Линию моей(твоей) жизни, их вообще могло в моей(твоей) жизни не быть без всякого ущерба, но о них можно и нужно было бы упомянуть. Сага - это кусок жизни и в жопу (сорри!) конструкции.

И конечно ты бы уж написала все как надо, отбросила ненужное и развила нужное, но тогда это была бы ДРУГАЯ книга, и о другом, и название другое, и фамилия на обложке твоя. ;) Чувствуешьразницу? ;)

дело не в этом. Я вот тоже пишу помалу отзыв на вашу тетралогию (хотя это по сути четырехтомный роман со сквозным сюжетом), и понимаю, что полное презренеи к композиции - это беда современной фэнтези (ну и жанровой литературы вообще).
Из-за этих вбоквелов и бесконечных вариаций двух-трех ситуаций совершенно теряется то, что Ириен - Познаватель, причем последний. Что у него есть нечто, от чего зависит судьба мира. Финал с Арьятири и отказом Ириена выглядит пришитым не пойми зачем. Эта линия совершенно потерялась за вереницей ненужных похождений, которые неинтересно читать. Плюс метания вдоль хронологии - таике вещи должны быть жестко оправданы. Сапковский, например, их не делает вообще, у него синхрония полная. И праивльно - много персонажей, много сюжетных линий, читатель уже в них запутался. Джордан их не делает - а у него объемище и количество сюжетных линий катастрофическое. Мартин не делает.
Я знаю, что текст такого объема тяжело сделать соразмерным и соблюсти композиционную стройность. Это тяжело даже на двадцатилистовом романе - мы с Иллет трахались с текстом четыре года (а замысел вообще родился десять с лишним лет назад), и то ухитрились просрать финал.
Эти вещи, о которых говорит Ольга, мешают читать. Книга становится скучной.

кстати, я везде где могла, говорила, что это роман в 4-х книгах, назвать его тетралогией воля издателя. Но это уже не важно.
Я трахалась с текстом 6 лет с 2000 года, а замысел родился в 1997, но это тоже не важно вобщем-то.
Я понимаю,есть правила и есть концепции,синхронизации и т.д.и т.п., но если отступить от конкретики и перейти к философии процесса, то мне почему-то кажется, что при наличии в мозгах некой штучки,позволяющей придумывать и писать, надо хотя бы попробовать поступить как хочется, а не как надо по правилам, канонам и т.д. Вот я и попробовала. Ведь нет ничего невозможного,верно? ))))

Понимаете, мне всегда жалко хорошую идею. загубленную исполнением. Причем в вашем случае - чисто формлаьным исполнением. Не проблема, можно пистаь, как бог на душу положит. Но уж тогда и выйдет непропеченное тесто.

За что я ненавижу современные идеи массового писательства, так это за возведдное в принцип наплевательство на форму.
Ах, свобода творчества! Ах, вольное перо творца! Ах, свобода от сковывающих канонов!
Это Дали может себе позволить нарисовать разобранную рафаэлевскую голову как свободу от канона - потому что он эту рафаэлевскую голову может нарисовать, он этот канон освоил, для него в каноне нет проблем.
А девяносто девять из ста наших авторов плещут на холст краской, но соврешенное неспособны нарисовать лошадку. А те. кто мог бы - как вы - не желают. Потому что как же так, это же каноны, а у меня свобода творчества.

На своем опыте вижу - там, где начинается выпендреж со "свободой творчества" и писанием как перо ведет, там лажа.
Вот захотелось нам в финале все проговорить, все сделать повествовательным простым текстом - и на тебе, получи дерьмо, которое просто убило книгу. При ударном начале - тупой конец. Вся атмосфера - в ноль. Композиция - к черту.

А соклько мы с "Луной" мучились? Как мы эту композицию простраивали, сколько эпизодов и перспективных интересных линий отрубили, чтобы не перегружать текст? А ведь казалось бы - ну линейная там композиция, переплетенная разновременными интермедиями.
Я понимаю, что работать над текстом, доводя его до какого-то приемлемого нормального вида - это тяжкий труд, а читатель сожрет и так. Но почему никто не хочет рискнуть хотя бы ради чести и искусства?

Я, знаете ли, вполне адекватно воспринимаю критику, и принимаю к сведению замечания, но очень не люблю морализаторства на своем примере. Если вы внимательно перечитаете предыдущий пост, то нигде не увидите рассусоливаний о свободе творчества. Возможно, я не очень верно выразилась относительно свободы от канонов, но подразумевала я активное собственное желание сказать в своей книге о том,о чем я думала и что меня, как личность, сильно волнует, и не более того. Я хотела написать про "второстепенных и не нужных для сюжета" персонажей - я написала. Я хотела раскрыть своих персонажей путем флэшбеков - я это сделала. Я хотела сделать мир объемным - мне,кажется, это получилось. А уж как всеэто реализовалось... вы вправе судить пособственным канонам.
Доказывать же сколько труда, в том числе и душевного, вложено в книгу - занятие, как мне видится, абсолютно бесперспективное. Вы считате, что идея загублена, а я так не считаю.

1. Я считаю, что для писателя и поэта первое дело - это владение формой. Владея формой, можно высказать ВСЕ. Кривая форма все равно не даст вам донести свои мысли и чувства до читателя. Будет скучно. Будет некрасиво.
Почему музыканты не берутся самовыражаться вне "канона", то есть исполнительсокго мастерства? Почему пиит, не овладевший рифмой, будет предметом насмешек, как бы искренен ни был его порыв? И почему прозаик считает возможным презрительное употребление слова "канон"?
Или вы под этим подразумеваете что-то не то, что я? ТОгда хотелось бы определения.

2. Вы НЕ РАСКРЫЛИ своих персонажей путем флэшбэков, кроме, пожалуй, Джасс.
Сделать мир объемным - так у вас и без флэшбэков и лишних драк он вполне объемен. Я произвела такой эксперимент - вычеркнула все флэшбэки, кроме необходимых, вроде Королевы - и знаете, никаких новыхсведений о мире в них не обнаружилось.

3. Вы не одиноки в своем желании набить в текст все, что рядом пробежало - Гай Гэвриэл Кей сделал то же самое в "Гобеленах Фионавара". А материал выбрал самый неподатливый, мифологию. В результате вышла громкая заявка и полная неудача. Вас спасли материал и вторая часть. КО второй части нет практически никаких претензий - сюжет, фабула, динамика, композиция... Она сама по себе была бы хороша и самодостаточна. если бы не линия Ириена и магии, которая настоятельно требует завершения.
Важный для романа конфликт каждого лангера с семьей-родиной-исходным окружением остался на периферии - а ведь все межрасовые и внутрирасовые, а также этнографические черты мира именно в этих конфликтах и проявляются.

4. Я не морализирую, не имею такой привычки. Мне, повторю, всегда жаль хорошую идею, которую загубило пренебрежение формой. У меня километровый список этих братских могил. Как читатель, я от этого в трауре.
А благородное разрешение "судить по собственным канонам" приводит меня в бешенство как редактора. Я понимаю, что работать над текстом, выверяя композицию, динамику, соразмерность немодно и вообще моветон. Хотя классикам это было не зазорно делать.

Не говорите, что вы не можете выдержать романную форму и композицию - в "Злом счастье" у вас с этим все в порядке, и никаких флэшбэков для создания панорамы мира вам не понадобилось.

Доказыватаь мне, сколько душевного труда автор вложил в книгу - бесполезно. Или это видно, или нет. За все говорит результат. Вы моежет сичтать,ч то все перкрасно и недостатков нет.
А я при виде аргумента " япишукровью сердца, не нужны мне ваши каноны" вижу мысленно юного пиита, едва освоившего рифму, и ужасно обиженного на грубых и нечутких критиков. которым подавай и рифму поточней и понезатертей, и ритм, и размер, и идею, и образ, и точное словоупотребление. Понимаете, я без малого пятндацать лет слышу этот аргумент от публики, чьим текстам место в лучшем случае в тайном дневничке автора. От человека с вашимталантом и достижениями такое читать... странно.

Это беда всех писателей нашего времени - они уверены, что искренность и душевный порыв искупают любые недостатки текста. Учиться мастерству считается ненужным. Поэтому в нашей фантастике нет и еще долго не будет никого, кто мог бы писать на уровне Ле Гуин, и никогда не будет фигуры, сравнимой с Толкином, не будет книги, подобной "Дюне" Герберта, а в героической фэнтези дотянуть до уровня "Легенды", "Нездешнего" или "Волка среди теней" Геммела - это несбыточная мечта.
Ну хотя бы что-то вроде "Драконьей погибели" Хэмбли!

****Я хотела раскрыть своих персонажей путем флэшбеков - я это сделала.***

Нет. НЕ сделала. Намерение прочитывается, исполнение не удалось.
Возьмем того же Альса. Как ты знаешь, сначала я прочитала "Армию судьбы" отдельной книгой.
Так вот, к образу Альса, сложившемуся по этой книге, флэшбеки не добавили НИЧЕГО. Кроме сугубо арифметического увеличения событий, произошедших в его жизни.

Было бы классно, если бы во флэшбэках Альс был _другим_, и постепенно становился бы таким, каким мы его видим в АС. Но этого нет. С Яримраэном немножко есть, а Альс и во флэшбэках такой же. Вот два героя, которым флэшбэки чего-то добавляют: Яримраэн и Джасс.

То же самое можно сказать о мире - ну, чисто арифметически увеличилось количество городов и стран, где побывали герои. И только.

Катя, композиция там у нас не линейная, а "разнонаправленная".
И я никогда не рискнула бы работать этот номер в одиночку. Я знаю предел своих нынешних возможностей :).

Она разнонаправленная за счет интермедий, в том-то и дело. В основном действии она линейная. И вот сделать так было - сама помнишь, как. Я бы тоже не решилась. Потому что самая простая композиция - линейная. Типа пустил перо писать. Но линейная нам бы не дала нужной глубины.

Я тоже люблю саги, начиная от "Троецарствия", но композиционный развал "Троецарствия" объясняется очень просто: оно первоначально представляло собой набор отдельных эпизодов, которые исполняли бродячие рассказчики, и только Ло Гуань Чжун нанизал их на одну сюжетную нить и как-то помирил с государственными хрониками.

Следует вообще помнить, что сага - это изначально штука для рассказывания вслух. Если подходить к вещи с этой пресуппозицией, работа сильно облегчается. Так вот, "Сагу о Форсайтах" я могу пересказать вслух. Признайся честно, ты _собственный_ роман пересказать вслух можешь?

Я не навязываю и даже не рекомендую тебе свою манеру письма, я просто объясняю, почему я _заставляла_ себя читать книгу, хотя на последней трети уже очень хотелось бросить. И ругала себя, что купила тетралогию, а не "Армию судьбы". Потому что композиционно получилось так: толстый том, в котором зрелая и композиционно стройная "Армия судьбы" - и к ней 2 кг бумаги в нагрузку.

Читатель, которого не связывают с тобой приятельские отношения имел бы право считать себя напаренным.

Edited 2008-11-05 16:05 (UTC)

короче, мы с Ло Гуань Чжуном тихо-мирно курим в сторонке))))) потому что я не люблю оправдываться за преступления, которые не совершала ;)

WTF? Какие преступления?

Женской фантастики за отчетный период мной освоено достаточно много, чтобы сделать твердый вывод: на композицию и структуру вообще сейчас принято плевать. Это не преступление, это общее снижение требований к книгам - которое влечет снижение писательских требований к самим себе. У меня как-то даже рука не поднимается за что-то серьезно тебя осуждать. Ну, скучно читать в этой саге почти все, что выходит за пределы "АС". Но Иванову, Игнатову, Голотвину было, в общем, скучнее читать. Ну, композиция разаливается - вы мне покажите, у кого она НЕ разваливается. По пальцам можно пересчитсть, не снимая ботинок. Да, твоя книга могла быть на порядок лучше - но это большой плюс тебе и книге - ибо большинство книг, выходящих сегодня, ВООБЩЕ безнадежны. Нет никаких способов сделать хоть немного лучше ту же "Лейну", к примеру. Или писания этого несчастного Воронцова с его подружкой.

Выложилась ли ты в этой саге на всю творческую железку? Я считаю, что нет. Центровая часть книги, "Армия судьбы" - это твой _настоящий_ уровень. Остальные три части до него не дотягивают, причем с большим отрывом. Тебе не обидно быть самой себе по плечо? Да или нет - твой выбор, в любом случае. Я просто читатель и я свое читательское мнение высказала.

Edited 2008-11-05 18:01 (UTC)

Оль, вот честно, я нисколечко не обижаюсь и не делаю никакого выбора. Возможно это тот случай, о котором говорили Олди, когда по прошествии некоторого времени понимаешь,что могло быть и еще гораздо лучше. Но_на_весну_2006_года_это_был_мой_уровень.
И мне, вот лично мне, эта книга очень_дорога.
это та ситуация, которую можно принять к сведению. И фсе)))))

Ну а "Армия судьбы" какого года?

Понимаешь, у меня был в жизни классный экспириенс. Это когда я принесла "Ваше благородие" в "Фолио" и мне сказали: "Берем, только надо сократить на 15%".

Каренчик может источать желчь в адрес "Фолио" сколько угодно, но как _опыт работы над текстом_ это было мне очень полезно. Потому что заставляет смотреть на текст под другим углом. Исходить из презумпции, что в книге есть, непременно есть балласт - и нужно обязательно его найти и выбросить.

И вот я сейчас редактирую ПТСР понемногу. Будут там издавать или нет - я хочу, чтобы книга соответствовала моему уровню уже 2008 года :). Чтобы провисаний и пустот там не было.

Edited 2008-11-05 18:13 (UTC)

вот не поверишь все, что писалось по Знающему,писалось вразнобой,там вообще, кроме последних трех-четырех глав все написано в разные годы от 2000 (когда комп купили) до февраля 2007. Да! две последние главы АС (про долину и расставание) тоже написаны последними. Я же говорила - это был цикл новелл.

А это видно.
Вам не приходила идея сделать это не бесформеннмы романоидом, а обрамленной повестью? И новелл бы были в целости, и объем был бы романный, все бы вместилось?

Проблема в том, что серьезной критики Сапковского нет, и его давно уже считают идеалом. Вот вам затянутость пенталогии очевидна, мне очевидна, ну а кому еще? В большинстве отзывов, которые я встречала - только дифирамбы.

Да затянутость "Ведьмака" видна даже и ежу. Там с композицией проблемы, с сюжетными линиями проблемы, с продуманностью мира проблемы.

Да вот не всем "ежам" это ясно, в том-то и беда:) Мне попадались вполне вменяемые люди, которые это трехтомное брожение по лесам почитали за "правду жизни". А то, что в реальности за время этого брожения Йеннифер уже десять раз бы померла, и то, что весь "реализм" закончился стаей гигантских роялей в кустах, их не смущало.
Да, там еще и с внутренней логикой персонажей проблемы (та же Йеннифер одна чего стоит).

О, Йеннифер - это нечто. ОТ заявки на характер остались рожки да ножки, потому что автору было нужно устроить главному герою полный раздрай в личной жизни.

+1000

Кинн, напишите разбор, а? Прочитала бы с огромным интересом.

...с продуманностью мира проблемы.

Прошу прощения, что опять лезу с юридическим рылом в литературоведческий ряд, но (сугубое ИМХО!) продуманность мира - это далеко не самое главное в книге. Да и пенталогия-то - вовсе не рассказ о четырнадцати (а с учётом рассказов - вообще неизвестно о скольки) годах из истории "Ведзьминлэнда". Сам по себе оригинальный и продуманный мир - это скорее вкусное дополнение к книге, чем обязательная её часть.
У Сапковского мир не вполне продуман, зияют пустоты - ну и что? Сага всё равно великолепная.

Я тоже считаю, что "Ведьмак" как цикл - затянут до безобразия. И что? На мой взгляд, тут работают внелитературные причины растягивания сериалов до бесконечности.

В случае Астаховой, повторюсь, их явно не имеет места быть. Есть другое: автор полюбил героев и хочет рассказать о них как можно больше и подробнее. А книга в целом страдает.

Edited 2008-11-05 06:18 (UTC)

Мне почему-то кажется, что Сапковский ничего нарочно не растягивал - честно пытался позволить всему "идти так, как оно идет", а в финале спохватился и с диким треском свел концы. Иначе можно было насторочить еще томов пять - народ радостно бы слопал и просил добавки. Насколько я помню, Сапковский сам говорил, что терпеть не может длинные циклы.

"На километры можно тянуть лишь то, к чему вполне равнодушен..."(c)

Если по честному, то Сапковский вообще гениальный автор рассказов, романы ему не очень даются, а точнее распадаются на много-много рассказов, которые почему-то соединили вместе и назвали романом. Видно же, что вся его сага распадется на кучу изумительных зарисовок. Общая же композиция у него исключительно рыхлая - это видно и мне. Другое дело, что автор он всё равно хороший :)

Он один из моих любимых писателей. Кстати, композиция самого "Ведьмака" мне нравится - в этой разбросанности новелл по времени есть своеобразное очарование. Другое дело, что стержень, на котором все держится, шаткий: я только на пятом прочтении обратила внимание, что там вообще есть какой-то сквозной сюжет:)

В том-то и дело, что ему не нравятся стержни, ему нравится рассказывать истории. А если истории почему-то увязываются между собой, то и хорошо. А уж как увязываются и зачем - неважно. А вот сама Сага - вещь косвенно коньюнктурная. Сам Сапковский двояко объяснял её создание - то ему знакомые говорили "что мол балуешься рассказиками, пора солидные вещи писать", то он якобы сам задумывался о необходимости подарить Польше "настоящий" фэнтезийный сериал. В сухом остатке получается собственно одно и тоже - автор меняет формат с любимого на непривычный, но пользующийся большим уважением/спросом.

А это распространенная болезнь в наше время, ИМХО.

Причем лично я бы ничего не имела против отдельных романов по одному миру, типа того же дарковерского цикла Брэдли -- про хорошо выписанный мир и героев хочется узнать побольше; но каждая история должна иметь четкий конец и мало воды.

И ведь что обидно -- невооруженным глазом видно почти каждый раз, что от выжимки книга бы выиграла. Хоть ту же Камшу возьми.

>>> Треть драк можно выкинуть спокойно. Потому что - к чему они?

Ну как: книги с драками (вроде Перумова или Сапковского) продаются лучше, чем книги, где драк мало.
Так что, у русскоязычного автора остаётся неприятный выбор: или писать хорошую книгу, которая не будет очень популярной (вроде Ваших произведений), или писать популярное графоманство.

А вы сами так пробовали делать?

Flat | Top-Level Comments Only

Как испортить себе впечатление от хорошей книги?

no subject

no subject

Оль, ложки нет! ))))))))))

Re: Оль, ложки нет! ))))))))))

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Про "Луну"

Re: Про "Луну"

Ложки нет. Есть вилы. "Вилы мнееее!"

Re: Ложки нет. Есть вилы. "Вилы мнееее!"

Re: Ложки нет. Есть вилы. "Вилы мнееее!"

Re: Ложки нет. Есть вилы. "Вилы мнееее!"

Re: Ложки нет. Есть вилы. "Вилы мнееее!"

Re: Ложки нет. Есть вилы. "Вилы мнееее!"

Re: Ложки нет. Есть вилы. "Вилы мнееее!"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject