Вопли голого короля

[morreth]

На одном моменте надо внимание заострить особо

Платоникус:
Съ формулой "родители не подлежатъ прощенію или непрощенiю, не подлежатъ вообще никакой оцѣнкѣ" я совершенно согласенъ (...), - какъ разъ все иное подозрительно смахиваетъ на Хамовъ грѣхъ.

Хамов грех - тот самый, из легенды - вообще гораздо более страшная штука, чем люди себе представляют Это мы, не зная культурного контекста, думаем, что Хам всего лишь на пьяного голого отца братьям указал чиста поржать.

"И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. 23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего"

В чем вообще ужоснах? Что принципиально нового могли увидеть братья, чего не было у них самих? Да вроде бы ничего.

А когда в контекст въедешь - так дело принимает крутой оборот:

"Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них. (Лев.20:11)"

"Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он. (Лев.20:17)"

"Открыть наготу" в древнееврейском обществе - синонимично и символически равнозначно "переспать". Тут даже неважно, спали на самом деле или нет. Закон велит рассматривать обнажение как состоявшийся половой акт. И велит карать за поддобные штуки круто.

Вот такие вот пироги. Поняли, почему братья Хама подруливали к отцу тылом? Они не хотели даже случайно совершить символического изнасилования отца. Потому что в первобытном сознании символически - это то же самое, что и по-настоящему, только удовольствия никакого. Библия полна примеров того, как нарушение символических запретов оборачивалось совершенно несимволическими смертями. Незнание табу не освобождает от ответственности: бежняга Ионатан покушал мёда, который в тот день был "заклят" - и амба.

Представим себя на месте Хама: мы по какому-то делу входим в шатер отца, а он там валяется голый. И мы с ужасом понимаем, что, совершенно ни о чем таком не думая - нарушили несколько табу, да при том самых страшных: инцест, содомия, оскорбление отца. Пиздец, думает Хам по-древнееврейски.

Варианты действия:

1. Сделать вид, что ничего не случилось. Быстренько прикрыть отца тряпками и испариться.
2. Сделать то же самое, _не_ прикрывая отца тряпками. Пусть в виноватых окажется кто-то другой, кто вопрется в шатер следующим.

Надо сказать, что эти варианты легко пришли бы в голову человеку современному, который не привык богов иметь в виду. Для Хама, скорее всего, вариантов просто не существовало. Бог видел, как он нарушил табу - он так или иначе осуществит свою кару. Однова пропадать. Так зачем пропадать зря? Если сделать двух других братьев соучастниками - показать им голого отца - социально уничтоженным буедет уже не Хам, а Ной. Его символически трахнули все сыновья, тем самым из статуса отца переведя в статус... не пойми кого. Он больше никто. Ему остается пойти повесиццо - после чего братья смогут спокойно распилить имущество. А Бог - ну что Бог, уже пообещал не губить, куда он денется с подводной лодки?

Но братья, как мы знаем из легенды, не поддались на провокацию и табу не нарушили. Таким образом, социальное уничтожение Ноя не состоялось, он проспался и проклял, что характерно, Ханаана. Почему не Хама - вряд ли мы в ближайшее время узнаем.

Когда Библия распространилась среди греков, культурный контекст был утрачен. У греков, как мы знаем, вообще было другое отнолегие к обнаженке, и акценты в истории Хама сместились: его поступок был расценен как насмешка над _пьяным состоянием_ отца, а не как нарушение сурового сексуального табу на то, чтобы даже видеть своего кровного родственника, тем паче отца, голым. Это грекам было понятно, благо вино они тоже уважали, да и патернализм у них был развит нехило.

Резюмэ. Попытка выдать за "хамов грех" критическое отношение к родителям - это из той же оперы, что и слоган: "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Между критикой и подстрекательством к насилию, пусть и символическому - дистанция огромного размера. Короткой она кажется только тем, чье тщеславие воспринимает как насилие любую критику. Да, Платоникус, это я о вас. В критике, если она справедлива, нет Хамова греха.

Тут надо указать еще на один аспект вопроса. Патриарх Ной, надираясь и раздеваясь, совершенно не подумал о том, кого и в какое положение он может поставить. А потом проклял внука, ага. Очень характерная черта того рода патернализма, который прославляется Платоникусом - за ошибки патриарха расплачиваются другие. Казалось бы - чего проще: не надирайся до положения риз - и не случится "бунт на корабле". Требуешь уважения к себе - веди себя достойно. Попытка выговорить себе привилегию "не подлежать вообще никакой оценке" - это претензия на звание даже не Ноя, а голого короля из сказки Андерсена: рассекать по улицам, сверкая задом и при этом слышать со всех сторон "Ах, какой восхитительный наряд!".

А ребенок, который крикнет, что король голый - непремено хам; кто же еще?

Comments

[http://users.livejournal.com/_sixshot_/]

Спасибо!
Просто шикарно!!!

[silhiriel.livejournal.com]

Мне интересно другое: а почему Бог такое проклятие поддержал? Ведь действительно, Ной виноват, а Хам, по сути, пытался выкрутиться из ситуации, где был жестоко невиноват, пусть и нехорошим образом... А уж Ханаан-то и вовсе ни сном, ни духом...

[morreth.livejournal.com]

У меня есть версия, но это не более чем версия: Хама за нарушение табу просто убили к тому моменту. Или он сам покончил с собой. Ну а проклять же кого-то надо, без этого ж никуда...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Типа грех отца перешел на сына? с Хама на Ханаана?

[morreth.livejournal.com]

Ну да.
Причем, рассматривая историю, нельзя сказать, что Ханаан с потомками как-то особенно пострадали от этого проклятия - наоборот, именно они стали основателями первых городов в Междуречье, создателями разных ремесел и такого амбициозного проекта, как Вавилонская башня :).

[benni72.livejournal.com]

Думаю, об убийстве или самоубийстве Хама написали бы прямо в назидание потомству.

Известна еще одна версия: Ной не мог лишить никого из своих детей благословения, которое им дал Сам Бог, поэтому проклятие перешло на следующее поколение.

Простите, что вмешиваюсь

[seyonnar.livejournal.com]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но Вы неправы.
История Хама, Кнаана и Ноаха довольно подробно освещена в мидрашах.
И то, что сделал Хам - много страшнее, чем просто "увидел наготу отца"

Вот цитата, рассказывающая о преступлении Хама:

***Когда в шатер вошел внук Ноаха Канаан, он обнаружил, что Ноах лежит
пьяный и обнаженный. Он побежал сообщить об этом своему отцу Хаму, который,
услышав эту новость, явился поглазеть на своего отца и поступил с ним самым
отвратительным образом - он кастрировал Ноаха. Мотивом этого жуткого
поступка было желание не дать Ноаху породить четвертого сына, который
получил бы свою долю при наследовании земли. Хам вышел и с издевкой сообщил
своим братьям: "У Адама было только два сына, и один из них убил другого,
чтобы унаследовать землю. А у этого сыновей трое, и он явно хочет
четвертого!"
Поведение Хама шокировало обоих его братьев. Шем принес одежду, чтобы
покрыть наготу своего отца, а Иефет помогал ему. Они вошли в шатер пятясь,
закрыв лицо руками, и укрыли Ноаха, ни разу при этом не взглянув на его
голое тело.
Все сыновья Ноаха получили мера за меру. Потомкам Шема - евреям - был
дарован талит (т.е. одеяние с цицит), чтобы им покрываться. Сыны Иефета
получили обещание, что им будет предоставлено почетное место для захоронения
в Эрец Исраэль, ибо сказано (Иехезкель 39:11): "Дам Гогу (потомкам Иефета)
место, подходящее для могилы".
А Хаму Ашем сказал так: "Ты презрел своего отца, и потому Я клянусь,
что тебе воздается той же монетой: "уведет ассирийский царь пленников из
Египта и изгнанников из страны Куш (и Египет, и Куш были заселены потомками
Хама), молодых и старых, нагими и босыми и с непокрытыми чреслами в
посрамление Египту". (Иешаяу 20:4)
Как только Ноах, пробудившись от опьянения, понял, что с ним сделал его
недостойный сын Хам, он тут же проклял его: "В наказание за то, что ты
помешал мне породить четвертого сына, будет проклят твой четвертый сын
Канаан! Раз ты не дал появиться на свет еще одному моему сыну, который бы
служил мне, то твой четвертый сын станет рабом в услужении у остальных
братьев!"
Но почему Ноах проклял не самого Хама, а лишь его сына? Да потому что
Ашем уже благословил Ноаха и его сыновей, а раз так, то и Хам получил
благословение Ашема. Ведь проклятие человека - ничто по сравнению с
благословением Всевышнего.***

[katherine-kinn.livejournal.com]

Извините, это все вольные фантазии. Мы как-то все больше Писание читаем, а не фантазии на его тему.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

http://th-crucis.livejournal.com/51283.html

[dodoche.livejournal.com]

Но эти фантазии, тем не менее, подтверждают посыл исходного поста - Хамов грех страшнее, чем мы думаем. И уж всяко это не критика отца.

Re: Простите, что вмешиваюсь

[morreth.livejournal.com]

***явился поглазеть на своего отца и поступил с ним самым отвратительным образом - он кастрировал Ноаха***

Это вряд ли. ТОгда братья должны были его не прикрывать одежджой, а бинтовать. Иначе он бы кровью истек - а он ведь даже не проснулся.

Я знаю, что в иудейской библеистике есть этот мотив - но думаю, там недокрутили: кастрация была символической.

[morreth.livejournal.com]

Катя, так у этих фантазий смысл тот же самый - социальное уничтожение Ноя. Вспомни - там же в Левите или Второзаконии сказано, чо кастрат не может считаться членом общества, извините за каламбур.

[morreth.livejournal.com]

Ну вот это вот типичный случай "греческой" традиции - толькования с утратой культурного контекста.

[re-expat.livejournal.com]

Забавно бывает неожиданно встретить настолько яркую иллюстрацию фрейдовской теории, как здесь. Я имею в виду, что манера, в которой написано это утверждение: "Съ формулой "родители не подлежатъ прощенію или непрощенiю, не подлежатъ вообще никакой оцѣнкѣ" я совершенно согласенъ (...), - какъ разъ все иное подозрительно смахиваетъ на Хамовъ грѣхъ." демонстрирует картину невроза навязчивости, а содержание проясняет, откуда растут его, невроза, ноги.

[seyonnar.livejournal.com]

2 katherine_kinn
**Извините, это все вольные фантазии. Мы как-то все больше Писание читаем, а не фантазии на его тему.**

Еще раз прошу прощения. Мне показалось, что вы (не лично Вы, а тут присуствующие) занимаетесь как раз _толкованием_ Писания, оттого я позволила себе вмешаться.

2 morreth
**Я знаю, что в иудейской библеистике есть этот мотив - но думаю, там недокрутили: кастрация была символической.**
Да, пожалуй.
Почему я вообще не согласилась с Вашей трактовкой - когда говорят о насилии - реальном или символическом, то упоминают, что возлег
Тут. я полагаю скорее - вмешательство в крайне интимную иферу.
Которая касается лишь дових и Вс-вышнего.
Поэтому пасынку запрещено ложиться с мачехой, скажем... Даже если реального акта не было
Что вовсе не означает, что я не согласна с основным посылом: Хамов грех, вне всякого сомнения был куда страшнее, чем просто неуважение к отцу

[katherine-kinn.livejournal.com]

В этом смысле - да. Возможно, это такая попытка модернизации архаики.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Как бы вам объяснить... я, например, сознаю ограниченность своих знаний и _толковать_ Писание не берусь. Но вот прояснять разные моменты в нем - например, вот такие, принадлежащие иному менталитету и иной культуре и оттого для нас непонятные, стараюсь по мере сил. Это не толкование писания. Приведенный вами текст - это поздняя фантазия на тему библейской истории, так сказать, фанфик к ней. Он к пониманию собственно библейского текста ничего не добавляет. Хотя он много говорит о том. как воспринимали эту библейскую историю в той среде, в которой это предание родилось. То есть превращение сиволического акта соития и следующего осквернения в реальный акт кастрации явно показывает, что в среде, в которой формировалось это предание, обычаи сменились настолько, что исходный смысл пришлось усиливать этими неправдоподобными подробностями. Там еще много можно такого наловить.
Но это неинтересно, мы же о Ное говорим, а не о воззрениях талмудистов на Ноя...

[morreth.livejournal.com]

***Почему я вообще не согласилась с Вашей трактовкой - когда говорят о насилии - реальном или символическом, то упоминают, что возлег***

Не обязательно. Я же говорю - это синонимично:

За то Я и отдал ее в руки любовников ее, в руки сынов Ассура, к которым она пристрастилась. Они открыли наготу ее, взяли сыновей ее и дочерей ее, а ее убили мечом. И она сделалась позором между женщинами, когда совершили над нею казнь. (Иез.23:9-10)

Читай - они ее изнасиловали, а потом убили мечом. И кстати, это опять же символ: речь идет о Самарии.

[seyonnar.livejournal.com]

**я, например, сознаю ограниченность своих знаний и _толковать_ Писание не берусь. Но вот прояснять разные моменты в нем - например, вот такие, принадлежащие иному менталитету и иной культуре и оттого для нас непонятные, стараюсь по мере сил.**

Жму Вашу руку.
Но понимаете... во-первых, я попросту постаралась показать, как толкуют это профессионалы.
Во-вторых - сексуальный акт в Торе обозначается иным словом.

Насилие, к примеру, передается словом "недъа" (נדעה) - познаем

**Где эти люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам и мы познаем их (Брейшит, 19:5)

Сам сексуальный акт передается словом "войти (к нам) и лечь" - "лаво улишкав" (לבוא ולשכב)

**отец наш стар и нет человека... чтобы войти к нам по обычаю свсй земли. Пойдем... ляжем с ним, и наживем... потомство** (Брейшит, 19:31-32)

Именно поэтому я возразила против толкования: увидеть наготу=совершить символический акт

А объяснение, приведенное мной - мидраш - поясняет, отчего Ноах проклял именно _четвертого_ сына Хама

[mareicheva.livejournal.com]

"Для Хама, скорее всего, вариантов просто не существовало. "
А никакого варианта очищения не было предусмотрено?
Ну действительно, случайно увидеть наготу можно и никто не будет виноват. Прикрыть быстро тряпкой и молиться, поститься, отрабатывать как-то...
Просто если нарушение табу никак не смывается, то куда проще не призывать братьев поржать, а заманить их к отцу так, чтоб они не поняли, что им предлагается. "Ой, с папой плохо!" Братья бегут в шатер - а папа голышом лежит. Ну, братики, мы теперь все в дерьме, что делать будем? Давайте наследство распилим, а папу мы и так групповухой опустили.
Ничего такого не происходит.

[seyonnar.livejournal.com]

Не по поводу Хама, а в принципе: а почему не существовало?

Если человек совершил грех по незнаниию/будучи введен в заблуждение - вполне себе может очиститься. История Авраама, Сары и фараона тому подтверждение

[morreth.livejournal.com]

***Ну действительно, случайно увидеть наготу можно и никто не будет виноват. Прикрыть быстро тряпкой и молиться, поститься, отрабатывать как-то...***

Тогда бы у нас не шла речь о Хамовом грехе, верно?
Может, и можно было. А может, и нельзя. Ионатан ведь не нашел способа "отмыться" после того как поел меду, будучи не в курсе.

[mareicheva.livejournal.com]

Почему бы не шла речь?
Даже если такая возможность есть - Хам-то думает не о ней, а о том, что вот он, шанс над папой посмеяться, да и вообще социально его уничтожить. Большим, типа, стать.
Причем, в хамскую голову не приходит, что братья могут не повестись. Что они не станут смеяться над пьяным стариком и унижать того, кто их воспитал и только что вытащил из глубочайшей задницы.
А рассуждающие о хамовом грехе смешны, даже если говорить о привычном толковании этой истории - если Хам звал их "чисто поржать".
Ной честно пытался предупредить всех о том, что грядет большой трындец. Его не послушали, но свою-то семью он спас. Построил ковчег. Сорок дней боролся с штормами. И, наконец, позволил себе расслабиться.
И тут приходит спасенный сынок и говорит: "Гы-гы-гы! А папочка-то наш - никакой не герой, а алкаш обыкновенный! Вон, полюбуйтесь, лежит там, причиндалы вывалив!"
Уже мерзко. А если еще и эта версия верна, то он добавляет:
"И долго вы будете ему подчиняться? Пошли растолкаем его, да и втолкуем, что он больше не патриарх, а позорник старый. Пошли, опустим старого пня окончательно, да имущество поделим."
"Мудак ты, братец!" - отвечают старшие. И идут прикрывать папу покрывалом.

Эти, которые о хамовом грехе рассуждают, они себя кем считают? Они дранье ремнем приравнивают к построению ковчега и спасению семьи от неминуемой гибели? Могу за них порадоваться - у них очень высокая самооценка.

[morreth.livejournal.com]

Ну потому что раскаянный грех - это как бы и не совсем грех уже...

***И тут приходит спасенный сынок и говорит: "Гы-гы-гы! А папочка-то наш - никакой не герой, а алкаш обыкновенный! Вон, полюбуйтесь, лежит там, причиндалы вывалив!"
Уже мерзко.***

Видишь ли, Библия скупа на подробности. Вон, выше по треду мидраш приводжили, согласно которому первым увидел Ноя именно Ханаан. Может быть - инолгда Предание верно епередает то, о чем умолчало Писание. Тогда у Хама появляется несколько более благородный мотив - прикрывал сына. Но намерение-то все равно страшное: фактически убийство. Отнять все, кроме жизни - и та изгоюю в муку, а не в радость. Тут даже мотивом спасения сына что-либо оправдать трудно.

***Эти, которые о хамовом грехе рассуждают, они себя кем считают? Они дранье ремнем приравнивают к построению ковчега и спасению семьи от неминуемой гибели? Могу за них порадоваться - у них очень высокая самооценка.***

Дык ептыть - они даже и писать-то по-простому, как мы, грешники, гнушаются...