![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Я чувствую себя непонятым" (с) Брюс Уиллис
Под катом - кусок статьи Я. Кротова, где он ссылается на меня (парой тредов ниже) и делает далеко, блин, идущие выводы из одного моего, навернео, не сильно удачного афоризма.
На сам факт цитирования и даже на сами выводы я не обиделась - но несколько прифигела от нежелания разговаривать со мной как с человеком.
______________________________
Ни в чём так ярко не проявляется большевизм - этот главный невроз России после 1917 года - как в заявлении: "Самый плохой солдат лучше самого хорошего дезертира". Это ведь ложный взгляд на мир (и на Церковь) как на армию. Если сектанство существует, то оно - в этой фразе. Да нет ни "солдатов", ни "дезертиров". Есть люди.
Невротичность - неприятное явление, но не катастрофическое. Можно встретить утверждение: "Невротическая религиозность, в каких бы благочестивых, на первый взгляд, формах она ни выражалась, в конечном счете уводит от Бога". К счастью, нет. Невротичность, даже доходящая до невроза и искажения личности, от Бога не уводит. Блудный сын был, несомненно, невротиком, но поблуждал и вернулся. Невротиком был и старший сын, причём, видимо, более основательным. Никуда не уходил и, можно надеяться, вошёл со своим неврозом в Царство Небесное.
Впрочем, это неважно. Намного важнее, что невротик не может других увести от Бога. Невротик, конечно, пытается: он объявляет свою религиозную организацию единственным мостом к Богу. "Кто не вошёл, я не виноват". Многих людей такой невротизм отталкивает от подобных религиозных организаций (не будем показывать пальцем, потому что пальцев не хватит). Так Создатель, который уж точно не невротик, сделает, небось, на Страшном Суде поправку на соблазнивших.
Постоянно место материала - в очерке о Церкви: http://www.krotov.info/yakov/3_vera/1_vera/4a_tserkov.htm#nevr
klangtao
2008-03-13 09:53 am UTC (посилання)
**Чего Хорни не позволила себе, так это утверждать, что противники Лютера не были невротиками**
Процитированная "русская римо-католичка" этого тоже не утверждала. И "уход от Бога" с уходом из Церкви не отождествляла, а речь шла о кризисе веры.
(Відповісти)(Гілка)
гм
yakov_krotov
2008-03-13 01:54 pm UTC (посилання)
Многоуважаемый Олег,
возможно, я цитирую другого автора? Если бы я считал очень важным дискурс этого автора, я бы указал имя, но, на мой взгляд, в её позиции (в целом мне близкой) интересно то, что я вычленил.
По сути - "кризис веры" в римо-католическом жаргоне означает именно "дезертирство". Говорить о кризисе веры у Лютера - героя веры среди толпы ватиканских атеистов - по меньшей мере смешно. Мне кажется.
С уважением
свящ. Яков Кротов
(Відповісти)(Рівнем вище)(Гілка)
Re: гм
morreth
2008-03-13 03:05 pm UTC (посилання)
Вы знаете, у меня отчетливое впечатление, что вы читали другого автора. Не меня. Потому что я как раз связывала невротизацию Лютера с общей невротизацией Римо-Католической Церкви в его время (он ведь подвинулся не на чем-нибудь, а на августинской духовности, и подвинулся в рамках католической ортодоксии). Вы это подаете как заявление типа "в лоне РКЦ Лютер был нормальным, а как выломился - так и невротизировался".
Говорить о кризисе веры у Лютера, по-моему, не смешно. Во-первых, кризис веры свидетельствует о том, что вера у человека есть и она не поверхностна: легкомысленная вера не проходит через кризисы, ей всё как с гуся вода. Во-вторых, Лютер ценен тем, что историю своего кризиса он задокументировал очень подробно, и игнорировать его опыт, по-моему, легкомысленно.
(Відповісти)(Рівнем вище)(Гілка)
Re: гм
yakov_krotov
2008-03-13 06:32 pm UTC (посилання)
Это всё, что Вас интересует? Точно ли воспроизвел я Вашу точку зрения? А я в ответ буду уточнять, что именно имел в виду я?
Мне разговор в таком ключе неинтересен, извините.
С уважением
с.я.к.
(Відповісти)(Рівнем вище)(Гілка)
Re: гм
morreth
2008-03-13 07:49 pm UTC (посилання)
То есть, вам неинтересна такая вещь, как корректность ваших собственных высказываний?
Право говорить с амвона отменило аккуратность?
С уважением,
т. а. к.
(Відповісти)(Рівнем вище)(Гілка)
Дискуссия
yakov_krotov
2008-03-14 05:30 am UTC (посилання)
Многоуважаемая г-жа Чигиринская,
извините, не знаю Вашего отчества (а как Вас по батюшке?).
Я не считал, что вступаю с Вами дискуссию. Если бы я хотел это сделать, я бы написал в Вашем ЖЖ или указал бы Ваше имя, чему я по мере сил сопротивлялся. Впрочем, я от дискуссий не уклоняюсь, хотя предпочел бы покончить дело миром. Поэтому прежде всего я поправил свой текст, абсолютно убрав оттуда всё, связанное с Лютером, и оставив две Ваши цитаты. Имени, однако, не указал - потому что Ваши слова мне представляются интересными своей типичностью, а Ваше имя большинству читателей ничего не скажет. Откровенно говоря, мне дороже всего слова "самый
Я, признаться, не понял, каким образом поведение меня, грешного, позволяет делать умозаключения обо всех православных (ведь это нас Вы называете странным оборотом "Отделённые братья"?). Так же Вы с кем-то меня путаете, когда подозреваете меня в клерикализме, в том, что я коррумпирован правом говорить с амвона. У меня нет амвона, нет и права с него говорить. К сведению, замечу, что вообще в Православии право проповедовать не зарезервировано за духовенством так жёстко, как в Римо-Католической Церкви, и мне случалось проповедовать (именно с амвона) в бытность мирянином.
Продолжение
yakov_krotov
2008-03-14 05:33 am UTC (посилання)
Многоуважаемая г-жа Чигиринская,
извините, нажал не ту клавишу, письмо ушло неоконченным. Так вот, мне более ценны Ваши слова о том, что самый плохой солдат лучше самого хорошего дезертира. Это яркий образ, эмоционально насыщенный, очень точно выражающий позицию, которые другие выражают в многостраничных трактатах. Разумеется, согласиться с этой позицией я не могу, но она объясняет, почему римо-католики с таким усердием пытаются доказать, что, к примеру, брат Роже Шутц или Вл.Серг. Соловьёв были именно римо-католиками. Отрыв от реальности у невротизированных личностей велик, но всё же как-то странно считать патера-педофила "лучше" брата Роже.
С уважением
свящ. Яков Кротов
Люди, кто знает о. Кротова лично? Он приболел или, как бы это сказать... опопсел (читай - произошло характерное изменение личности в связи с принятием сана - широко распространенный феномен)?
В спектре моих ощущений превалирует горькая обида. Человек, от которого я ожидала по меньшей мере человеческого разговора, которого я привыкла уважать - обошелся со мной как... русский котолег с Зажлобника. Может, со мной что-то нетак? Я пишу не по-русски, позиуцию свою высказываю недостаточно внятно? Доктор, это уже пиздец, или я еще буду жить?
На сам факт цитирования и даже на сами выводы я не обиделась - но несколько прифигела от нежелания разговаривать со мной как с человеком.
______________________________
Ни в чём так ярко не проявляется большевизм - этот главный невроз России после 1917 года - как в заявлении: "Самый плохой солдат лучше самого хорошего дезертира". Это ведь ложный взгляд на мир (и на Церковь) как на армию. Если сектанство существует, то оно - в этой фразе. Да нет ни "солдатов", ни "дезертиров". Есть люди.
Невротичность - неприятное явление, но не катастрофическое. Можно встретить утверждение: "Невротическая религиозность, в каких бы благочестивых, на первый взгляд, формах она ни выражалась, в конечном счете уводит от Бога". К счастью, нет. Невротичность, даже доходящая до невроза и искажения личности, от Бога не уводит. Блудный сын был, несомненно, невротиком, но поблуждал и вернулся. Невротиком был и старший сын, причём, видимо, более основательным. Никуда не уходил и, можно надеяться, вошёл со своим неврозом в Царство Небесное.
Впрочем, это неважно. Намного важнее, что невротик не может других увести от Бога. Невротик, конечно, пытается: он объявляет свою религиозную организацию единственным мостом к Богу. "Кто не вошёл, я не виноват". Многих людей такой невротизм отталкивает от подобных религиозных организаций (не будем показывать пальцем, потому что пальцев не хватит). Так Создатель, который уж точно не невротик, сделает, небось, на Страшном Суде поправку на соблазнивших.
Постоянно место материала - в очерке о Церкви: http://www.krotov.info/yakov/3_vera/1_vera/4a_tserkov.htm#nevr
klangtao
2008-03-13 09:53 am UTC (посилання)
**Чего Хорни не позволила себе, так это утверждать, что противники Лютера не были невротиками**
Процитированная "русская римо-католичка" этого тоже не утверждала. И "уход от Бога" с уходом из Церкви не отождествляла, а речь шла о кризисе веры.
(Відповісти)(Гілка)
гм
yakov_krotov
2008-03-13 01:54 pm UTC (посилання)
Многоуважаемый Олег,
возможно, я цитирую другого автора? Если бы я считал очень важным дискурс этого автора, я бы указал имя, но, на мой взгляд, в её позиции (в целом мне близкой) интересно то, что я вычленил.
По сути - "кризис веры" в римо-католическом жаргоне означает именно "дезертирство". Говорить о кризисе веры у Лютера - героя веры среди толпы ватиканских атеистов - по меньшей мере смешно. Мне кажется.
С уважением
свящ. Яков Кротов
(Відповісти)(Рівнем вище)(Гілка)
Re: гм
morreth
2008-03-13 03:05 pm UTC (посилання)
Вы знаете, у меня отчетливое впечатление, что вы читали другого автора. Не меня. Потому что я как раз связывала невротизацию Лютера с общей невротизацией Римо-Католической Церкви в его время (он ведь подвинулся не на чем-нибудь, а на августинской духовности, и подвинулся в рамках католической ортодоксии). Вы это подаете как заявление типа "в лоне РКЦ Лютер был нормальным, а как выломился - так и невротизировался".
Говорить о кризисе веры у Лютера, по-моему, не смешно. Во-первых, кризис веры свидетельствует о том, что вера у человека есть и она не поверхностна: легкомысленная вера не проходит через кризисы, ей всё как с гуся вода. Во-вторых, Лютер ценен тем, что историю своего кризиса он задокументировал очень подробно, и игнорировать его опыт, по-моему, легкомысленно.
(Відповісти)(Рівнем вище)(Гілка)
Re: гм
yakov_krotov
2008-03-13 06:32 pm UTC (посилання)
Это всё, что Вас интересует? Точно ли воспроизвел я Вашу точку зрения? А я в ответ буду уточнять, что именно имел в виду я?
Мне разговор в таком ключе неинтересен, извините.
С уважением
с.я.к.
(Відповісти)(Рівнем вище)(Гілка)
Re: гм
morreth
2008-03-13 07:49 pm UTC (посилання)
То есть, вам неинтересна такая вещь, как корректность ваших собственных высказываний?
Право говорить с амвона отменило аккуратность?
С уважением,
т. а. к.
(Відповісти)(Рівнем вище)(Гілка)
Дискуссия
yakov_krotov
2008-03-14 05:30 am UTC (посилання)
Многоуважаемая г-жа Чигиринская,
извините, не знаю Вашего отчества (а как Вас по батюшке?).
Я не считал, что вступаю с Вами дискуссию. Если бы я хотел это сделать, я бы написал в Вашем ЖЖ или указал бы Ваше имя, чему я по мере сил сопротивлялся. Впрочем, я от дискуссий не уклоняюсь, хотя предпочел бы покончить дело миром. Поэтому прежде всего я поправил свой текст, абсолютно убрав оттуда всё, связанное с Лютером, и оставив две Ваши цитаты. Имени, однако, не указал - потому что Ваши слова мне представляются интересными своей типичностью, а Ваше имя большинству читателей ничего не скажет. Откровенно говоря, мне дороже всего слова "самый
Я, признаться, не понял, каким образом поведение меня, грешного, позволяет делать умозаключения обо всех православных (ведь это нас Вы называете странным оборотом "Отделённые братья"?). Так же Вы с кем-то меня путаете, когда подозреваете меня в клерикализме, в том, что я коррумпирован правом говорить с амвона. У меня нет амвона, нет и права с него говорить. К сведению, замечу, что вообще в Православии право проповедовать не зарезервировано за духовенством так жёстко, как в Римо-Католической Церкви, и мне случалось проповедовать (именно с амвона) в бытность мирянином.
Продолжение
yakov_krotov
2008-03-14 05:33 am UTC (посилання)
Многоуважаемая г-жа Чигиринская,
извините, нажал не ту клавишу, письмо ушло неоконченным. Так вот, мне более ценны Ваши слова о том, что самый плохой солдат лучше самого хорошего дезертира. Это яркий образ, эмоционально насыщенный, очень точно выражающий позицию, которые другие выражают в многостраничных трактатах. Разумеется, согласиться с этой позицией я не могу, но она объясняет, почему римо-католики с таким усердием пытаются доказать, что, к примеру, брат Роже Шутц или Вл.Серг. Соловьёв были именно римо-католиками. Отрыв от реальности у невротизированных личностей велик, но всё же как-то странно считать патера-педофила "лучше" брата Роже.
С уважением
свящ. Яков Кротов
Люди, кто знает о. Кротова лично? Он приболел или, как бы это сказать... опопсел (читай - произошло характерное изменение личности в связи с принятием сана - широко распространенный феномен)?
В спектре моих ощущений превалирует горькая обида. Человек, от которого я ожидала по меньшей мере человеческого разговора, которого я привыкла уважать - обошелся со мной как... русский котолег с Зажлобника. Может, со мной что-то нетак? Я пишу не по-русски, позиуцию свою высказываю недостаточно внятно? Доктор, это уже пиздец, или я еще буду жить?
no subject
Ведь он четко написал, что он не имел в виду дискутировать с Вами, а имел в виду выразить свою позицию. То, что спусковым крючком для желания выразить эту позицию явился Ваш цикл постов - вопрос второй.
В дырки в его карте мира попали части Вашей позиции - он отреагировал. Вы и Ваша точка зрения тут вообще ни при чем.
no subject
no subject
Ваша ценность по сравнению с ценностью его позиции просто не рассматривается.
no subject
Плюс - у человека сугубо индивидуальный сетевой этикет. Пересекающийся с более-менее общепринятым только в пункте "мой журнал - моя крепость". Так это ж тоже бывает...
no subject
no subject
no subject
Это уже не в первый раз.
no subject
no subject
Я всё равно на него отчего-то злиться не могу