morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-01-08 11:11 pm

Сначала думала ответить в комментах

Но решила, что это достойно отдельного постинга.

http://morreth.livejournal.com/727063.html?thread=16039447#t16039447

Не так давно, с упоением погружаясь в очередной том Бальзака, я в очередной раз обнаружила героя, заболевшего странной хворобой, которую называют "нервной горячкой". То есть, под действием стресса люди закатывались в постель на три недели как минимум, их сжигал жар, они переставали есть и пить, и нередко умирали от этого дела.

Напрягши память, я не только у героев Бальзака обнаружила этот синдром. Герои Вальтера Скотта, Стендаля, сечтер Бронте и Джейн остин, а так же русских классиков отменно были подвержены "нервной горячке".

Но из литературы ХХ века она исчезла начисто. Как корова языком слизала. Герои и героини Шоу, Конан Дойля, Коцюбинского, Симоненко, Ремарка и др. умирают от туберкулеза, гриппа (!), скарлатины, дифтерита, сепсиса - но никак не от нервной горячки.

Я полангаю, что нервная горячка исчезла не только из литературы, но и из жизни.

Вебер, по-моему, этот феномен - как раз то, о чем пишет Княжна. Когда недоверие к жизни убивало в буквальном смысле.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2008-01-08 10:04 pm (UTC)(link)
По-моему скорее всего дело в бурном развитии медицины именно в конце XIX века, прежде всего диагностики. "Нервная горячка" исчезла в качестве диагноза. Пробежка Googlом по сети дает целый ряд ссылок, в которых под псевдонимом "нервной горячки" скрывался тот же тиф.

Например о смерти Шуберта.
http://www.medicus.ru/venerology/spec/?cont=article&art_id=1260
Вечером этого же дня начался горячечный бред, который до сих пор был только временами. Теперь он стал сильнее и почти не отпускал его больше. Болезнь перешла в "нервную горячку". Появилась общемозговая симптоматика – заторможенность, спутанность, вплоть до потери сознания. 18 ноября (за день до смерти) заторможенность сменилась возбуждением...
Течение последней болезни Шуберта было настолько характерным, что позволяет и сегодня любому врачу безошибочно диагностировать заболевание, которое явилось причиной смерти Шуберта и от которого умерла в свое время его мать. Теперь почти не вызывает сомнений, что это был брюшной тиф.

[identity profile] knjazna.livejournal.com 2008-01-08 10:11 pm (UTC)(link)
Попутный микроб, как тогда, так и теперь, когда это лечится без особого напряжения, может быть любой. Хоть тиф, хоть дизентерия, хоть что угодно. И это еще простые варианты, потому что современная диагностика, как Вы верно заметили, позволяет эти микроорганизмы поймать в анализах крови и прочих секретов.
А вот протейное воспаление на фоне переутомления и связанного с ним падения иммунитета (вызываемое протеем, микроорганизмом, живущем в любом почти стерильном смыве и при нормальном иммунитете тихо сидящем под плинтусом и на анализах не видном вообще) - повод для поплясать вокруг больного не одну неделю всему урологическому отделению. И фиг выбьешь, что характерно, без курса иммуномодуляторов.

И кстати

[identity profile] knjazna.livejournal.com 2008-01-08 10:12 pm (UTC)(link)
Спасибо за уточняющий вопрос.

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2008-01-08 10:12 pm (UTC)(link)
кстати да, нам на истории медицины тоже рассказывали о таких вещах, что конечно не отменяет стрессов и переживаний как пусковых механизмов в ряде случаев

[identity profile] knjazna.livejournal.com 2008-01-08 10:05 pm (UTC)(link)
Да, это оно, то о чем я у себя заикалась. Спасибо за разбор,я у себя сошлюсь, с Вашего разрешения?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-08 10:32 pm (UTC)(link)
Всегда пожалуйста.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-08 10:16 pm (UTC)(link)
а мне кажется, это не так. Это связано с развитием медицины и знания о болезнях.
Просто в те времена диагноз "нервная горячка" ставили тогда, когда не могли точно сказать, чем болен человек. Только и всего.
Это как в 18 веке давали соль нюхать и кровь пускали от любой болезни.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-08 10:18 pm (UTC)(link)
само собой, многие болячки могли прекрасно проявляться на фоне стрессов, но это есть и сегодня. Сама по себе знаю.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-08 10:44 pm (UTC)(link)
Это есть и сегодня - но сегодня стресс не с такой силой валит человека в постель.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-08 11:20 pm (UTC)(link)
так сегодня мы все привитые от кучи болячек, плюс каждый из нас хоть однажды, да жрал антибиотики, а они бесследно из организма не исчезают. плюс санитарные нормы все-таки хоть как-то, но соблюдаются, и меньше стало инфекционных болячек вроде тифа и тп. В те времена чтобы тифом заболеть, достаточно было сходить в нужник или вообще просто водички попить из городского колодца. И потом, народ стал в медицинском плане более образованный. чуть что не то, витамины кушают и релаксируют. вот и все.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-08 11:24 pm (UTC)(link)
а стресс сегодня, между прочим, валит только так. Тогда, когда это действительно стресс. Неврозов стало больше, сердечных болезней - каждый второй, если не трое из четырех. Просто в наше время некогда валяться в постели со стрессом, мы его на ногах переносим, а он нам потом боком вылезает в виде целого букета болячек. Людей прошлого убивал тиф на фоне нервной ослабленности организма, нас терзают аритмии, невралгии и прочие функциональные расстройства

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-09 04:55 pm (UTC)(link)
Я так полагаю, что сумасшедших там было ничуть не меньше, чем сейчас. :) Просто психиатрия и тем более психология развивались не быстрее прочей медицины. Не было понятия о шизофрении, МДП, психозах, неврозах и депрессиях. Но это не значит, что не было этих явлений.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-09 07:52 pm (UTC)(link)
так я о чем и говорю, что тогда просто не умели распознавать различные болезни и то, что не могли определить, называли нервной горячкой, тогда как это могло быть с равным "успехом" и нервное расстройство, и какой-нибудь грипп, тиф и т.п. А стрессы и нервные заболевания сейчас проявляются в другой форме и от стресса как такового никто не валится в постель. Однако неоспорим тот факт, что причин возникновения стрессов заметно прибавилось. У нас ведь что ни день, то какой-нибудь стресс. Да елки-палки, даже улицу в мегаполисе перейти - стресс...

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-09 09:02 pm (UTC)(link)
Про инфекции - ППКС.

Лично я не думаю, что во время оно у людей было меньше стрессов. :)
Война-чума-холера-неурожай-лендлорд арендную плату повысил. Да работать за станком 13 часов для десятилетнего ребенка - разве ж это не стресс? А лежать в постели со стрессом могла себе позволить очень узкая прослойка людей. :) Большая часть населения и с температурой под сорок ни в какую постель лечь не могла. Ну и продолжительность жизни имела - соответствующую.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-09 09:55 pm (UTC)(link)
а действительно, вы правы. Ведь кто у нас литературные герои с нервными горячками? та самая узкая прослойка, которая может себе это позволить, хотя, конечно, есть и исключения, но это, я думаю, следует рассматривать критически.
А простой народ пахал, пока не падал замертво.
Думаю, что ни о каком "недоверии к жизни" речи идти не может в подавляющем большинстве случаев с этими "нервными горячками". "Недоверие к жизни" в виде "нервной горячки" могли позволить себе люди весьма состоятельные или, на худой конец, богемные, а работяги просто спивались/вешались/топились... Мне вообще термин "недоверия к жизни" не нравится.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-09 11:32 pm (UTC)(link)
Девчонки, еще раз: по 13 часов за станком работал ребенок, который до этого не сдох от младенческих простуд, отвратительной жвачки вместо соски, побоев, дурной еды и антисанитарии. То есть, по нашим меркам - железный человек. Все душевные переживания для такого человека были уже семечками.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-10 01:31 am (UTC)(link)
поправка.
крепкое физическое здоровье никак не равно крепкой нервной системе. Крепкое физическое здоровье не гарантирует отсутствие стресса от тяжкой жизни и 13-часовой работы за станком.
"Железный человек" глушит стрессы спиртным, как правило - отсюда, опять же, заболевания психики и наследственные болезни у потомков. Кстати, пример из литературы - крепкий крестьянский мужик, старый Кайдаш, который допился от своего стресса до смерти.

Нет, это не критерий.
Я считаю "недоверие к жизни" весьма сомнительным термином. Помирать от оного недоверия в чистом виде могут только всяческие романтицкие герои. А вот ежели это "недоверие" накладывается на уже имеющиеся функциональные расстройства или инфекции, то все же и тут оно служит всего лишь пусковым механизмом, так сказать, импульсом в начале движения к смерти. И если вовремя продиагностировать заболевание и лечить его, то смерти можно избежать, другое дело, что надо лечить еще и психику, и устранять причину стресса.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-10 02:13 pm (UTC)(link)
Мне тоже. :)

[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com 2008-01-09 03:08 am (UTC)(link)
Недоверие к жизни...
Спасибо за мысль.

[identity profile] uvanimo-bark.livejournal.com 2008-01-09 03:12 am (UTC)(link)
PS Но тогда, надо полагать, врачи прошлых веков, если не знали, то предлагали какие-то методы ее лечения?

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-09 09:56 pm (UTC)(link)
обыкновенное, каким в те времена каждую вторую болезнь лечили - кровопускание и соли нюхать, может, на воды съездить...

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2008-01-09 03:44 am (UTC)(link)
Я тоже вслед за уже ответившими считаю, что дело прежде всего в уровне медицины и диагностики. Как человек, читавший много документов девятнадцатого века, могу сказать, что там вообще встречаются такие заболевания, которые не знаешь, как и идентифицировать с точки зрения современной науки :)
Вот это, например, на днях попалось, что такое?

"Из болезней эндемических, частью в Борисовском, но особенно в Слуцком и больше всего в Пинском уезде, известен так называемый колтун; он чаще встречается между женщинами. Болезнь эта проявляется в разных видах: головной боли, ломоты в костях, разных наростов и ран на теле, а также разных нервических припадков, спазм, биения сердца, что все особенно ощутительно при малейшей перемене погоды. Самым характеристическим проявлением колтуна бывает то, что наконец на голове вьются и как бы склеиваются в одну массу волоса: образуется огромная шапка и тяжестью своей обременяет страдальца. Эта шапка собственно и называется колтуном. Причина этой болезни достоверно не изведана: обыкновенно думают, что она происходит от болотистой почвы земли и других испарений озерных вод, которыми наполнены Пинский и Слуцкий уезды; говорят также, что колтун вьется от сильного потрясения умственных способностей и мозговых сосудов, происходящего от сильного горя и внезапно постигающего несчастья".

А под определение "нервическая горячка" могло попадать все, что угодно: грипп, тиф, пневмония, малярия, различные менингиты, острые гематологические заболевания (они тогда тоже встречались, хотя видимо реже, чем сейчас, но распознавать всякие лейкозы не умели), скоротечный туберкулез и проч.
Стресс, конечно, мог быть пусковым механизмом заболевания.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2008-01-09 04:11 am (UTC)(link)
а вот еще к вопросу о медицинских и культурных различиях в девятнадцатом веке и сейчас - обращает внимание то, как часто в девятнадцатом веке люди хлопались в обмороки, причем не только женщины, но порой даже мужчины. Сейчас, по ощущениям, обморок встречается гораздо реже, а если и встречается, то главным образом от давки и духоты в общественном транспорте :), а не от трагических переживаний :)

[identity profile] the-cher.livejournal.com 2008-01-09 06:35 am (UTC)(link)
Анемия причина тех обмороков.
Не знали что витаминчики надо кушать.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2008-01-09 07:27 am (UTC)(link)
Корсеты - вот еще одна причина тех обюмороков. Духота в помещениях - тоже, да и анемия, она же малокровие. При пониженном гемоглобине и повышенных лейкоцитах - только так.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-09 04:52 pm (UTC)(link)
А учитывая, что при анемии нужно есть много мяса, а это мясо было доступно далеко не всем...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-09 08:32 pm (UTC)(link)
Да, но в обморок закатывались представительницы тех слоев общества, которые как раз могли себе позволить...

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-09 09:07 pm (UTC)(link)
Что вобщем даже удивительно.
Корсеты конечно же да... Иногда мне кажется, что помимо корсетов свою роль сыграла мода на обмороки.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-09 10:02 pm (UTC)(link)
как-то я примеряла корсет. Е-мое, если они так себя утягивали, то ничего нет удивительного, что они валилсь в обмороки чуть что.
Помните, как Скарлетт на барбекю собиралась? Ее так утянули, что она практически есть не могла. Затрудненное дыхание, затрудненное кровообращение, духота в помещениях - вот и обморок.
Мясо тут ни при чем, его эти дамы как раз кушали.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-10 02:15 pm (UTC)(link)
Да, я тоже сообразила, что как раз обморочные мясо ели.
Меня сцена с барбекю вообще потрясла. И то, что Скарлетт перед гостями кормили, чтоб в гостях ничего не ела. :)) Непонятно, что плохого в том, чтобы есть в гостях. А еще мне было интересно. как это съеденное перед гостями из-за корсета не лезло обратно.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-10 05:43 pm (UTC)(link)
вот и мне стало интересно..
а в гостях неприлично девушке кушать считалось. вообще считалось неприличным доедать на общем обеде все, что тебе положили в тарелку, обязательно надо было что-нибудь оставить, чтобы показать, что ты-де богат и никогда не бываешь голодным. Меня, помнится, это в свое время потрясло в каком-то романе про викторианскую Англию.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-10 07:44 pm (UTC)(link)
Хм. Вот почитаешь такие вещи п невольно думаешь, что красота и хорошие манеры - вещи глубоко социально и экономически обусловленные. :))

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-10 08:53 pm (UTC)(link)
ага. Это была середина 19 века, тогда девушка и молодая женщина из высших слоев общества считались созданиями эфемерными и неземными (или должны были таковыми казаться), а эфемерным и неземным созданиям кушать не положено. Им положено опускать глазки, краснеть, быть бледными и хлопаться в обмороки. Если обратиться к "Унесенным ветром", то там очень показателен эпизод, когда Мамми заботится о красоте Скарлетт - чтобы у нее не выскочили от солнца веснушки, чтобы на локтях не возникли мозольки и все такое прочее...

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-10 08:54 pm (UTC)(link)
потому что девушка - это прежде всего ценный товар, который надо как можно более выгодно продать - то есть устроить ей блестящую партию.
кошмар.

[identity profile] audiart.livejournal.com 2008-01-09 11:15 am (UTC)(link)
Я так понимаю, идея в основном в том, что при нынешнем уровне медицины болезнь, запущенную стрессом, можно вылечить, не устранив при этом сам стресс. И в результате стресс, от которого не очень устойчивый человек раньше бы умер, современный человек может переживать снова и снова, ну, и на его личности это отражается... по-всякому. То есть, идея не в том, что лечить не нужно - идея в том, что надо бы еще и причину (то есть, стресс) все-таки устранять.

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2008-01-09 07:54 am (UTC)(link)
Кстати, что такое, по нынешним понятиям, "родимчик" - очень распространённая в былые времена болезнь маленьких детей от испуга?

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2008-01-13 07:15 am (UTC)(link)
После выяснений пришли к выводу, что многие случаи - запущенный рахит с судорогами.
Но есть ещё любопытная штука. Детей с родимчиком "перепекали". Это могло выглядеть, например, так - обмазывали тестом и ненадолго помещали в тёплую печь. В радикальных вариантах стресс офигительный, и умирали часто. А вот в благополучном случае могло это сдвинуть обмен веществ, каковой при рахите важен?

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-09 04:47 pm (UTC)(link)
"Нервная горячка" и "воспаление мозга" - это две великие болезни литературы девятнадцатого века, особенно первой его половины. :))

Я, честно говоря, несколько сомневаюсь в том, что оно. Возможно, это мои личные тараканы - я с большим скепсисом отношусь к новым веяниям в медицине и предпочитаю искать старые добрые трактовки. То есть мне казалось (когда я читала Скотта, Остин и Стендаля), что "нервная горячка" - это либо некая вполне банальная болезнь, которую тогдашняя медицина просто не умела диагностировать, либо некий первичный признак романтической героини или героя, которые могут страдать от нервов и головной боли, но не от желудка или кишечника.

Я это не к тому, что нежелание жить может загнать человека в могилу. В этом я как раз не сомневаюсь - бывает и еще как. И как раз когда это оно, медицина ИМХО не особо помогает, потому что организм не хочет лечится. Я скорее против того, чтобы списывать на некое "недоверие к жизни" все те болячки, которые загоняли в могилу кучу народу до середины 19-го века. Потому что ИМХО далеко не все болезни на самом деле "от нервов". И нельзя списывать на какое-то "недоверие к жизни" влияние банальной антисанитарии, плохого ухода и плохого питания. Эта мысль может далеко завести - до того, что если человек трудно и плохо лечится, то его вообще не надо лечить - может он просто жить не хочет. Я собственно так взбесилась именно от того, что мысль о "недоверии к жизни" можно запросто довести до некоего опасного и безответственного абсурда.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-09 08:38 pm (UTC)(link)
Ну, Кузен Понс, согласитесь, никак не романтический герой... И в ряде случаев у Бальзака горячка валит героев неромантических.

Да, я тоже думаю, что это "свалка диагнозов". Но стресс выступал спусковым механизмом, и стрессоустойчивость была у целом ниже.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-01-09 08:39 pm (UTC)(link)
В смысле, сегодня дедулька, с которым поступили как с кузеном Понсом, мог бы закатиться в инфаркт или инсульт, но никак не в инфекцию.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-01-09 10:05 pm (UTC)(link)
иногда инсульт-инфаркт и выглядит как "нервная горячка"... не думаю, что в 19 веке сердчишки у старичков были крепче, чем у нынешних пенсионеров.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-01-09 09:09 pm (UTC)(link)
Стресс конечно да.
Но свою роль, полагаю, играла и относительная антисанитария, и невежество врачей...

Извините что влезаю.

[identity profile] flor-del-rian.livejournal.com 2008-01-11 02:21 am (UTC)(link)
Кто-нибудь может сказать, от чего умерла Пьеретта? "Бледная немочь" - такой болезни нет ни в одном медицинском справочнике! Что же такое с ней случилось? Хроническое, так сказать, недоверие к жизни?
А ведь она умерла, когда ситуация уже благополучно разрешилась.

Re: Извините что влезаю.

[identity profile] lexxnet.livejournal.com 2008-01-11 10:19 am (UTC)(link)
Немочь? Железодефицитная анемия тогда.