morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2007-03-25 08:40 pm

Надыбала у Сэрмал статью

Очень интересное интервью с профессором С Савельевым. Глаз зацепился за многое, но больше всего захотелось отметить вот что:

Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу. 

Такого рода доводы против участия Бога в Творении я встречаю не в первый раз, и каждый раз меня изумляет одно: если мы такие умные, почему мы не ходим строем? В смысле - почему мы не создаем сами нечто более совершеное? Ведь тот же Савельев весьма скептически смотрит на попытки создать искусственный интеллект:

Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах. 

Попробую сформулировать яснее, почему я отношусь к такого рода доводам без энтузиазма. 

Во-первых, как верующй человек, я не нахожу ничего оскорбительного в том, что по человеческим меркам Бог невменяем. С моей точки зрения - чистое безумие давать своему творению свободную волю, да еще и принимать на себя ответственность за его дела. Если бы я была Богом, я бы оставила людей послушными куколками и устроила бы себе Хина-мацури на целую вечность. Но Бог поступил, с моей точки зрения, неразумно, и мне остается только благодарить Его за это.

Во-вторых, "разумный план предусматривает разумность" - совершенно "пустая" с точки зрения филолога фраза. Она ничего не объясняет. "Разумный план - это план, который разумен". Масло - масляное, а веревка - вервие простое.

В-третьих, эта фраза приобретет смысл, если "разумность" заменить целесообразностью. Действительно, мы называем разумным то, что целесобразно и неразумным - то, что сделано без плана и цели, лишь бы как.

А целесообразность чего-либо предполагает цель и сообразные с ней средства. Рассмотрим целесообразность создания, например, пылесоса. Мы не создаем его ради утоления своих творческих амбиций или из любви к чистому искусству. Мы создаем его для определенной цели: убирать из квартиры пыль. Сообразуясь с этой целью, мы и говорим, хорошо пылесос сжелан или плохо. Если пылесос маломощный, если на нем нет насадок, помогающих проникать в щели и чистить ковры, если мусорный фильтр выпускает половину поглощаемой пыли, если он громоздок и его не за что держать и транспортировать - домохозяйка говорит, что пылесос плохой. Если пылесос обладает супермощностью, срывает обои со стен и высасывает ворс из ковра - домохозяйка говорит, что он плохой. Ей не нужна мощность или красота как таковые - ей нужно убрать дом. Если швабра решает задачу лучше, она возьмет швабру.

Если подойти к мозгу функционально, как к инструменту, такому же, как пылесос - то мы тут же упираемся в вопрос: "а какова цель его создания"? И как раз на этот вопрос академик Савельев не может ответить. Он говорит было - "передать геном" - и тут же возражает сам себе: для этого, как правило, нужны не мозги, а самцовая харизма. Так зачем же дан мозг?

В том-то вся и закавыка: НЕ МЫ поставили цель - а значит, мы не можем и говорить о том, насколько хорошо она достигается. Бог ли дал нам мозги, способные создавать бомбы и симфонии, слепая ли природа расстаралась - неважно в данном случае; важно, что мы этого себе не заказывали и мы этого себе не делали. А заказчик и изготовитель, если и ставил цели - то нас не спросил.

Кто знает, может, целью как раз и было - озадачить профессора Савельева вопросом "Как эта хреновина, блин, вообще может работать?" И если так - то останетсялишь признать, что цель достигнута блестяще.

[identity profile] dagmara.livejournal.com 2007-03-25 07:45 pm (UTC)(link)
человек все время пытается усовершенствовать сам себя, начиная с того момента как он взял в руки палку. проблема в том что до определенного момента это работает, конечно, но последние несколько сотен лет, на мой взгляд, показывают что техническое усовершенствование себя любимого имеет не очень высокую эффективность.

[identity profile] br0mberg.livejournal.com 2007-03-25 07:50 pm (UTC)(link)
>>>Он говорит было - "передать геном" - и тут же возражает сам себе: для этого, как правило, нужны не мозги, а самцовая харизма. Так зачем же дан мозг?

Я с вами согласен по большому счёту. Есть замечание, что естественный отбор, как я понимаю, не всегда прямо действует и высоколобый юноша-задохлик хоть и не гарантирует своему прямому потомству крепкого здоровья, зато его придумки позволяют выживать в целом всему племени.

Но вот что совсем непонятно - а зачем к интеллекту, к способности творчески решать задачи, у нас, у людей есть возможность создавать прекрасное? Культура, религия, философия - совершенно не нужный для выживания довесок. Откуда он взялся? )

[identity profile] thurbo.livejournal.com 2007-03-25 08:10 pm (UTC)(link)
в дискуссиях подобного рода обычно люди думают что есть только 2 альтернативы - или эволюция по Дарвину или креационизм.
А как насчет управляемой эволюции (по Тимоти Лири или Тейяру де Шардену)?

[identity profile] thurbo.livejournal.com 2007-03-25 08:11 pm (UTC)(link)
в то время, когда этот довесок появился, естественный отбор (биологический) уже не работал или работал не так, т.к. появился социум

[identity profile] alamar.livejournal.com 2007-03-25 08:16 pm (UTC)(link)
если мы такие умные, почему мы не ходим строем? В смысле - почему мы не создаем сами нечто более совершеное?
Скоро создадим.

Правда. Скоро наука подойдет к тому пределу, когда люди начнут экспериментировать с созданием жизни. На наших глазах, думаю, подойдет.

[identity profile] izaraya.livejournal.com 2007-03-25 08:29 pm (UTC)(link)
>начнут экспериментировать с созданием жизни

С созданием жизни из чего? Из пустоты? Из неорганики? Или все-таки из уже существующих организмов?

[identity profile] alamar.livejournal.com 2007-03-25 08:37 pm (UTC)(link)
Как человек учится писать?

Сначала в прописи переписывает простенькие предложения.
Потом учится составлять предложения сами.
Потом он пишет диктанты, изложения, сочинения, рефераты.

В конце концов дозревает и до написания произведения - от начала до конца.

Так и тут будет.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2007-03-25 08:56 pm (UTC)(link)
(страшным шёпотом) Они уже давно экспериментируют... И неплохо получается.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2007-03-25 08:57 pm (UTC)(link)
Более того, в дискуссиях подобного рода по умолчанию ставится знак равенства между эволюцией и естественным отбором. Хотя одно никак не предполагает другого.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2007-03-25 09:02 pm (UTC)(link)
Нет, экспериментами это назвать я не могу :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-03-25 09:03 pm (UTC)(link)
Как в том анекдоте - "Нет, сначала сам создай свою грязь", да?

[identity profile] izaraya.livejournal.com 2007-03-25 09:05 pm (UTC)(link)
<В конце концов дозревает и до написания произведения - от начала до конца.

Подозреваю, что получится плагиат :-)

[identity profile] alamar.livejournal.com 2007-03-25 09:06 pm (UTC)(link)
Эээ, боюсь, я не знаю этого анекдота.

[identity profile] izaraya.livejournal.com 2007-03-25 09:08 pm (UTC)(link)
>знак равенства между эволюцией и естественным отбором.

Ага. Такое впечатление, что всех переклинило на Дарвине (главное пугало, да), а о синтетической теории эволюции никто и не слышал.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2007-03-25 09:08 pm (UTC)(link)
Профессор: "Ну какая же это наука, если студент может, а я нет!"(с) старый анекдот. :)

[identity profile] alamar.livejournal.com 2007-03-25 09:10 pm (UTC)(link)
Да, типа того.

[identity profile] izaraya.livejournal.com 2007-03-25 09:10 pm (UTC)(link)
Ну нет, это не эксперименты. Это уже отработанная и успешно применяемая в производстве методика :-)

[identity profile] alamar.livejournal.com 2007-03-25 09:12 pm (UTC)(link)
Вы рассуждаете, как совковые учительницы литературы.
Давайте утопим ребенка в сочинениях на заданную тему, давно пережеванных образов светлого луча в темном царстве, заставим заучивать всё и затопчем любые ростки творчества.
Тогда так и получится.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2007-03-25 09:15 pm (UTC)(link)
С созданием жизни из чего? Из пустоты? Из неорганики? Или все-таки из уже существующих организмов?

Из БИСов. :)
Из Мобильных Самовоспроизводящихся (Сверх)Больших Интегральных Схем.
Это и будет та самая кремниевая жизнь, о которой давно и упорно талдычили фантасты.

И никакого плагиата!
;)

[identity profile] izaraya.livejournal.com 2007-03-25 09:17 pm (UTC)(link)
Спокойно, спокойно. Я же не виновата, что Вам не повезло с учительницей литературы.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2007-03-25 09:20 pm (UTC)(link)
Они все такие :)

А по существу - я ничего против Вас не имею, я вот что скажу.
Рано или поздно он начнет писать самостоятельно и самобытно.

Пока он показывал себя талантливым :))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-03-25 09:20 pm (UTC)(link)
Ну вот как раз Савельев смотрит на это дело с ааагромным скепсисом.

[identity profile] izaraya.livejournal.com 2007-03-25 09:27 pm (UTC)(link)
>Пока он показывал себя талантливым :))

В нанесении вреда себе и другим :(

Завидую я Вашему оптимизму.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2007-03-25 09:29 pm (UTC)(link)
Из вот этой фразы
"...поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике..."
создается ощущение, что товарищ, мягко говоря, несколько не в курсе того, что такое процессор и чем он отличается от ячейки памяти ...

[identity profile] alamar.livejournal.com 2007-03-25 09:35 pm (UTC)(link)
-- Так ведь ребенок в доме, Гэндальф, это всегда сплошной разор:
сначала испачканные пеленки, потом поломанные игрушки, дальше разобранные
отцовские часы, а уж что начинается, когда он подрастет... То ли дело дом
без детей -- чистота и порядок, глаз не отведешь; только вот хозяев это
обычно не слишком радует, и чем ближе к старости -- тем меньше.

Page 1 of 3