![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Теперь по поводу христианского милитаризма
Зародившись как реплика сюда, выросло в самостоятельное рассуждение. Медитация над покраской флизелиновых обоев способствует пониманию того, на что трудно ответить в темпе речи за компьютером.
Беда в том, что taki_net, кажется, думает, что у Церкви должно быть свое "здравствуйте" на каждый чих, и строгий набор предписаний, каждый раз сводящий нравственный выбор только к двум вариантам. Конечно, в предельно ясных ситуациях выбор к ним и сводится. Когда христианину отдают престуный приказ, он должен противиться не только мыслью, словом, бездействием - но и действием. Вплоть до того, что стрелять по "своим", как герой книги Ремарка "Время жить и время умирать" (правда, не христианин, но светский гуманист, что должно быть оппоненту еще ближе). Но вот с какого момента приказ называется преступным - на этот счет четкого ранжира нет и быть не может.
1864 год Политические террористы планируют поджог Киото. Город сделан из бумаги процентов на 90, стоит жаркое сухое лето, будут тысячи жертв - а на носу фестиваль в Гионе, все гостиницы забиты, в городе полно гостей, съехавшихся на праздник. Один из террористов, Фурутака Сюнтаро, попадает в руки полицейского отряда "Синсэнгуми". Чтобы узнать, на какой день запланирован поджог и где собрались заговорщики, вице-командир отряда Хидзиката Тосидзо пытает пленника 8 часов подряд и в конце концов узнает, что заговорщики собрались в гостинице "Икэда-я". Киото не горел в этот раз. Он горел год спустя, и Синсэнгуми уже ничего не могли сделать...
Как должен был бы поступить на месте Хидзикаты христианин? Принять мученичество самому - одно; тогда все играли жестко и Хидзиката не рассчитывал, что противники обойдутся с ним лучше. Но обречь на мучительную смерть тысячи людей? И десятки тысяч - на потерю всего нажитого, нищету, подневольную жизнь?
Такие - и худшие - ситуации возникают на войне спонтанно, и никакой юрист, никакой богослов не распишет их все с нужной степенью детализации, а если и распишет - то этот христианский Талмуд никто кроме таких же фриков не осилит.
В конце концов, ты остаешься наедине со своей совестью. "Он надеется, что рядом с ним окажется священник, который укрепит его совесть и его решимость лучше умереть, но не предать Христа. Не убивать пленных, не посылать гражданских подданных неприятеля расчищать минное поле, не пытать "подозрительных" прохожих. Если надо - принять мученичество за неисполнение преступного приказа" - программа славная, я ее одобряю, но набор "скользких" ситуаций в ней далеко не исчерпан. А еще человек может оказаться просто слабым.
Но это не главное. Главное - правильно ответить на вопрос, почему же все-таки НУЖНО освящать рыцарские мечи, танки и боевые корабли.
Потому что отказ освящать меч - это преждевременное обвинение в адрес человека, который этот меч возьмет. Мы как бы говорим ему: "Да брось ты, парень - мы знаем, что ты непременно сорвешься и прольешь этим мечом невинную кровь; мы от тебя ничего хорошего не ждем, и не надейся". Укрепит ли такой подход в солдатах стремление избежать ненужных жертв (а ведь щадить нужно не только мирное население, но и, по возможности, солдат противника)? Боюсь, что нет. Он, в общем-то, не нов в истории христианства: одно время в Византии каждый солдат, принимавший участие в боевых действиях, на три года отлучался от Причастия. А поскольку границы Византии были весьма протяженными и беспокойными, кадровые военные порой не причащались десятилетиями. В результате у них выработалось отношение к самим к себе как к людям пропащим. На уровне гуманности боевых действий это сказалось неположительно. Была у этого подхода и другая сторона: военачальники старались чаще посылать в бой наемников - варягов, печенегов, славян - о духовном состоянии которых никто не заботился. В результате армию разлагали два фактора: бездействие и лицемерие.
Ей-право, этого добра в наши дни столько, что я совершенно не вижу необходимости его приумножать.
Беда в том, что taki_net, кажется, думает, что у Церкви должно быть свое "здравствуйте" на каждый чих, и строгий набор предписаний, каждый раз сводящий нравственный выбор только к двум вариантам. Конечно, в предельно ясных ситуациях выбор к ним и сводится. Когда христианину отдают престуный приказ, он должен противиться не только мыслью, словом, бездействием - но и действием. Вплоть до того, что стрелять по "своим", как герой книги Ремарка "Время жить и время умирать" (правда, не христианин, но светский гуманист, что должно быть оппоненту еще ближе). Но вот с какого момента приказ называется преступным - на этот счет четкого ранжира нет и быть не может.
1864 год Политические террористы планируют поджог Киото. Город сделан из бумаги процентов на 90, стоит жаркое сухое лето, будут тысячи жертв - а на носу фестиваль в Гионе, все гостиницы забиты, в городе полно гостей, съехавшихся на праздник. Один из террористов, Фурутака Сюнтаро, попадает в руки полицейского отряда "Синсэнгуми". Чтобы узнать, на какой день запланирован поджог и где собрались заговорщики, вице-командир отряда Хидзиката Тосидзо пытает пленника 8 часов подряд и в конце концов узнает, что заговорщики собрались в гостинице "Икэда-я". Киото не горел в этот раз. Он горел год спустя, и Синсэнгуми уже ничего не могли сделать...
Как должен был бы поступить на месте Хидзикаты христианин? Принять мученичество самому - одно; тогда все играли жестко и Хидзиката не рассчитывал, что противники обойдутся с ним лучше. Но обречь на мучительную смерть тысячи людей? И десятки тысяч - на потерю всего нажитого, нищету, подневольную жизнь?
Такие - и худшие - ситуации возникают на войне спонтанно, и никакой юрист, никакой богослов не распишет их все с нужной степенью детализации, а если и распишет - то этот христианский Талмуд никто кроме таких же фриков не осилит.
В конце концов, ты остаешься наедине со своей совестью. "Он надеется, что рядом с ним окажется священник, который укрепит его совесть и его решимость лучше умереть, но не предать Христа. Не убивать пленных, не посылать гражданских подданных неприятеля расчищать минное поле, не пытать "подозрительных" прохожих. Если надо - принять мученичество за неисполнение преступного приказа" - программа славная, я ее одобряю, но набор "скользких" ситуаций в ней далеко не исчерпан. А еще человек может оказаться просто слабым.
Но это не главное. Главное - правильно ответить на вопрос, почему же все-таки НУЖНО освящать рыцарские мечи, танки и боевые корабли.
Потому что отказ освящать меч - это преждевременное обвинение в адрес человека, который этот меч возьмет. Мы как бы говорим ему: "Да брось ты, парень - мы знаем, что ты непременно сорвешься и прольешь этим мечом невинную кровь; мы от тебя ничего хорошего не ждем, и не надейся". Укрепит ли такой подход в солдатах стремление избежать ненужных жертв (а ведь щадить нужно не только мирное население, но и, по возможности, солдат противника)? Боюсь, что нет. Он, в общем-то, не нов в истории христианства: одно время в Византии каждый солдат, принимавший участие в боевых действиях, на три года отлучался от Причастия. А поскольку границы Византии были весьма протяженными и беспокойными, кадровые военные порой не причащались десятилетиями. В результате у них выработалось отношение к самим к себе как к людям пропащим. На уровне гуманности боевых действий это сказалось неположительно. Была у этого подхода и другая сторона: военачальники старались чаще посылать в бой наемников - варягов, печенегов, славян - о духовном состоянии которых никто не заботился. В результате армию разлагали два фактора: бездействие и лицемерие.
Ей-право, этого добра в наши дни столько, что я совершенно не вижу необходимости его приумножать.
простите...
солдат обязан защищать Родину, но святым делом априори обьявлять меньшее зло... А в иврите "не убий" тоже двузначно?
Мне кажется, оценка действий солдата может даваться только апостериори. А так - он берет благословение идти защищать свою страну. Пожалуйста. Проблема решена. Но не освящать орудие убийства само по себе... Крейсер, который везет людей - это немного другое.
ИМХО смысл в пусть-даже-не-трехлетнем непричастии все же был - не забыть что это хоть меньшее, но зло.
хотя конечно, взгляды "с разных сторон" не так просто сравнивать.
Re: простите...
Ага. Мне евреи-то эту тонкость и разъяснили.
***ИМХО смысл в пусть-даже-не-трехлетнем непричастии все же был - не забыть что это хоть меньшее, но зло***
Ну, был, конечно. Только вот пост-эффект от некоторых наказаний оказывается нередко обратным ожидаемому.
no subject
Хм. А как быть тогда со «Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной...» (1 Ин. 3.15), тем, что Христос остановил руку Петра, призывом подставлять левую щеку и т.д.... Каким образом это согласовывать с таким "законническим" пониманием заповеди? Разве совершенная любовь и убийство совместимы в глобальном смысле, ведь даже по поводу эвтаназии идут непрекращающиеся споры?
У меня возникло дикое предположение, что "не убивай по закону" лишь подчеркивает то, что так заповедано законом Божиим. Что это murder в применении именно ко скрижалям: "не убий, потому что Господь считает это преступным..." И древние евреи могли и так понимать - тогда все объяснимо...
"Только вот пост-эффект от некоторых наказаний оказывается нередко обратным ожидаемому"
А вот тут мне самой надо глубже вкопаться в историю Византии:) Может, вы подскажете пару ссылок именно на "уровень гуманности боевых действий"? Болгаробойцу, например, так принимать не могу: не особо это и отличается от уничтожения на кострах тех же катаров по милосердию... политические цели укрепления государства еще можно подогнать под обоснование в обоих случаях...
no subject
***А вот тут мне самой надо глубже вкопаться в историю Византии***
даде не обязательно именно Вмзантии... Одно время и на Западе была такая практика, но там воинское сословие быстро перерешило это дело.
Ведь если принятие Христа должно _укреплять_ человека против греха - то солдату оно даже нужнее, чем простому человеку...
no subject
Ага-ага. Это конечно согласуется с моими мыслями про "Не осуди" значит "будь готов что тебя тоже судить будут..." и весьма красиво...
Но инквизитор тоже должен ожидать что его будут укреплять в вере посредством сожжения?(так я и не поняла, какая вера таким путем могла быть взращена...)
"Ведь если принятие Христа должно _укреплять_ человека против греха - то солдату оно даже нужнее, чем простому человеку..."
В принципе - да, так и благословляют, а канон этот никем особо не применяется... но вот освящение меча... имеет уж слишком символический характер.
В принципе тут две стороны вопоса: 1. А человек, если даже его не укрепляют общением с Богом, но все равно еще не совсем безволен - все равно имеет определенную свободную волю согрешить или нет...
2. Священная война за освобождение - это, конечно, да, но возникает соблазн обьявить священным то же насаждение веры мечом... что и проявлялось в обеих церквях...
no subject
Большинство первых инквизиторов, отправляемых в Лангедок, не рассчитывало вернуться оттуда живыми.
Потом ситуация изменилась, конечно...
***В принципе - да, так и благословляют, а канон этот никем особо не применяется... но вот освящение меча... имеет уж слишком символический характер***
Именно такой и имеет :).
***2. Священная война за освобождение - это, конечно, да, но возникает соблазн обьявить священным то же насаждение веры мечом... что и проявлялось в обеих церквях...***
Чего тольконе имелось в обеих церквях :).
Re: простите...
Это совсем не важно. Мы все равно не можем знать, как в языке того времени проходила граница между kill и murder, ясно, что совсем не так, как тогда. Т.е. перевод, ЧТО ИМЕННО сказал Спаситель - остается на нашей совести.
Существенно, что официальные переводчики Библии на английский провели границу не так, как Льюис:
http://morreth.livejournal.com/604792.html?thread=13429880#t13429880
Re: простите...
Мы, как раз, очень даже знаем, как в иврите и греческом того времени проходила граница между kill и murder. И как она проходила в священных текстах. Собран огромный материал по словоупотреблению.
Так что, что _сказал_ известно. Вопрос совести - какие выводы делать.
А в европейские языки kill пришло из латыни. Латинский перевод вообще отметился массой исключительных недоразумений. Мы ему, кстати, и существованием Люцифера обязаны.
С уважением,
Антрекот
Re: простите...
Перевод короля Якова (и тем более современный) сверялся с греческими и еврейскими вариантами, а не делался с Вульгаты, выбор слова kill - сознательный выбор авторитетного коллектива переводчиков. Это выбор исторической Церкви.
Кстати, интересно - что написано в различных признанных РКЦ переводах на национальные языки?
Re: простите...
То есть, ошибка в сторону уменьшения насилия принимается, ошибка в сторону увеличения - отвергается.
А вот канат-верблюд - ошибка нейтральная. Сквозь игольное ушко трудно пройти и тому, и другому. %)
Что до перевода короля Иакова, то про тамошние идеологические подвижки я могу песни петь на два голоса и довольно долго. :) Никакие сверки ни с какими вариантами не помешали им начудить с местоимениями, относящимися к Богу, или перевести "судей" как "богов" - по той же самой традиции.
1: God standeth in the congregation of the mighty; he judgeth among the gods. (82 псалом, у нас он 81)
С уважением,
Антрекот
Re: простите...
На семантическом уровне очевидно, что в языке есть два полярных понятия - "каузировать смерть" (максимально общее) и "злодейски умыслить и реализовать смерть другого человека". Во многих языках они (точнее, приближенные к ним) выражены одним словом каждое (kill и murder), но не обязательно (важный контрпример - русский язык).
В рамках иудеохристианства невозможно представить себе проповедь, в которой будет осуждаться "каузирование" (без нравственного выбора), т.е. утверждение, что Моисей и Христос употребляли выражения, описывающие скорее второй случай - тривиальны.
Далее, при интерпретации авторитетной проповеди возникает риск как расширить, так и сузить круг запрета. Расширить, например, в сторону фатализма (ты раздавил бабочку, через 100 лет от этого умрут 1000 детей, теперь в следующем воплощении ты будешь червяком), сузить - например, в сторону привязки строго к текущему уголовному праву (император сказал на кол - значит на кол, а совесть это для господ, твое дело исполнять).
Христианские интерпретаторы, выбравшие kill, ПРАВИЛЬНО поняли, что первая угроза для европейского ареала практически несущественна, а вторая - очень даже. Как Вы сказали, "ошибка в нужную сторону".
Re: простите...
Re: простите...
У меня в этой дискуссии не раз и не два повторялось (в том числе в одном комменте Вам), что "недеяние" (скажем, отказ защищать невинных от агрессора) - грех, и таки да, в реальной жизни приходится выбирать между плохо и хуже.
Если бы выбор был между плохо и хорошо и притом логически очевиден - в таком мире не было бы нужды в покаянии и Милосердии.
Re: простите...
Re: простите...
аналогия. Слабая, но осмысленная.
в данном случае - применительно к военным. Такого рода меры даже временными можно считать лишь с большой осторожностью - ведь в идеале война должна стать ненужным занятием. Хотя конечно, идеал может быть недостижим до Страшного Суда. Но речь идет об отблесках лучшего в человеке, их ростки слишком легко погубить, имхо...
Re: простите...
Тут Ольга уже ответила
А вот священным войнам и прочему это ну никак не помешало.
С уважением,
Антрекот
no subject
А я ей, так что не буду продолжать эту крайне утомительную беседу, в которой все началось с того, что я возразил против ПРОСТЫХ решений, и указал на НЕКОТОРЫЕ последствия этих решений, а меня теперь клюют за то, что я якобы не все последствия учел.
Разумеется не все, черт возьми!!
Я вам что, Вселенский Собор что ли? Я вообще атеист, между прочим.
Атеист? А мы кто? :)
Я не собираюсь Вас клевать. Я только уточняю филологическую и историческую часть дела.
С уважением,
Антрекот
Re: Атеист? А мы кто? :)
Да я в курсе:-)
Re: простите...
no subject
Про "не убий". Вы не подскажете, почему что переводчики короля Якова, что современные - все переводят not kill? Дураки, наверное? Или пацифисты овладели Церковью и правят бал?
Вот Вы лично каким Евангелием пользуетесь (в смысле, каким изданием и на каком языке)? Что там написано в от Матвея 5:21?
Мне евреи-то эту тонкость и разъяснили
Неужели Христос говорил Нагорную Проповедь на иврите? Нет? Так какое значение имеют все эти филологические штудии ученых садистов?
no subject
Потому что переводили с латыни и сложилась традиция перевода.
***Неужели Христос говорил Нагорную Проповедь на иврите? Нет?***
Рецитации, я думаю, были на иврите - ведь арамейского перевода не существовало.
***Так какое значение имеют все эти филологические штудии ученых садистов?***
Уменьшение количества Князей.
no subject
Греческий существовал.
no subject
В любом случае, в Евангелиях употреблен тот же глагол, что и в Торе. Murder.
С уважением,
Антрекот
no subject
Традиция перевода = традиция понимания, освященная исторической Церковью, не так ли?
Ну как вам это понятно объяснить...
kill - более общеупотребительное и полисемичное слово. Murder - более официозное и книжное. С очки зрения популяризации книги лучший выбор - kill.