![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Сергей Худиев подводит итоги
http://sergeyhudiev.livejournal.com/253860.html?#cutid1
Мои соображения по поводу этого.
У меня во френдах есть несколько замечательных людей, которые стоят за принципы, очень мне близкие, и совершенно искренне удивлябтся, почему, как им кажется, за эти принципы не стоит Церковь. Нельзя никого унижать, отказывая ему в услуге по национальному, расовому, и, с некоторыми допущениями, религиозному признаку (с некоторыми допущениями - это потому что "принцип неунижения не должен использоваться как инструмент давления). И РКЦ поступает бессердечно, отказываясь венчать и благословлять влюбленные голубые пары.
И вот здесь-то (дьявол, как обычно, в деталях), и таится ошибка. Люди, которые это пишут, искренне полагают венчание брака услугой, которую в свободном и правовом обществе иммет право получить каждый - как, например, человек любой расы имеет право быть обслуженным в ресторане, парикмахерской и пр. сервис-учреждениях. У человека, кроме "матпотребностей" есть и "духпотребности", и гэи имеют такое же право реализовать их, как и все остальные.
Ошибка не в том, что гэи должны быть, якобы, исключены из списков обслуживаемых. Ошибка в том, что это, якобы, услуга. Семь Таинств церковных никоим образом услугами не являются. Церковное благословение услугой не является. Сакраментология брака, особенно католическая, зиждется на базовых принципах, которые нельзя нарушить - даже не потому, что церковь может рухнуть (в конце концов, не человек для субботы), а потому что2х2=4, и как бы нам ни хотелось сделать другу приятное, мы не можем говорить, что это 5. Точнее, говорить-то мы можем, но сколько ни складывай две палочки и две палочки, а в кучке будут 4, а не 5. Сколько ни произноси благословения над гэй-парой, а браком их союз не будет, и точка.
Вообще говоря, больше всего меня раздражают обвинения в дискриминации. Потому что Церковь - единственное место, где гэям отказывают в венчании НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ, а не по признаку их сексуальной ориентации. Разнополую пару, где один из партнеров гомосексуал или бисексуал, точно так же на общих основаниях обвенчают. Парикмахер-гомофоб может прогнать гэя из заведения, а священник, если он гомофоб, просто _не имеет права_ отказать гэю в венчании, если тот венчается с партнером другого пола, и тут Церковь опередила все либеральные страны. Отличие таинства от услуги в том, что, если канонических препятствий нет, священник ОБЯЗАН совершить Таинство. Он не имеет права отказать в исповеди, крещении, причащении, елеопомазании, венчании...
Сторонники венчания однополых пар обычно приводят два довода в свою пользу.
1. Отказ венчать такие пары - дискриминация по признаку сексуальной ориентации;
2. Церковь когда-то одобрительно относилась к рабству, феодализму, судебным пыткам, смертным казням, войнам - пускай и теперь прогнется под изменчивый мир и допустит гэев до венчания.
3. Бог есть любовь, и какое Церковь имеет право отказывать любящим.
По пункту 1 я уже сказала - он как минимум несправедлив, потому что Церковь отказывает гэям в венчании брака на общих основаниях. То есть, кроме гэев, есть множество народу, которые не могут получить таинство брака ПО ТЕМ ЖЕ ПРИЧИНАМ - оно будет заведомо недействительным.
Во-первых, это люди, уже состоящие в браке с кем-либо. Этот брак может быть сколь угодно неудачным, но если нет оснований объявить его недействительным, то новым браком венчать таких людей нельзя, и точка. И тут мы сразу перейлем к п. 3 - насколько сильно уже состоящий в браке человек влюблен в другого или насколько сильно другой влюблен в него, не имеет никакого значения. И насколько сильно они любят Бога, не имеет значения. Почему? Потому что в случае таинства брака Церковь не более чем свидетель и, так сказать, гарант принесенных брачных обетов.
А сам брак заключается на Небесах. Люди дали Богу обет, и развязать его может только Бог. Если такие обеты приносятся людьми, не имеющими права их давать, Бог их не примет.
Человек, принесший ранее обет целибата, не может принести потом брачный обет. Потому что они взаимно противоречат друг другу и такой обет Бог опять же не примет.
И наконец, Бог не примет брачного обета от однополой пары - потому что брак Он установил между мужчиной и женщиной. "Будут двое одна плоть" - сказано о мужчине и женщине. Иисус, разъясняя фарисеям смсл развода - "по жестокосердию" - ссылается на этот фрагмент и добавляет: что Бог сочетал, человек да не разлучит. Первое благословение, полученное мужчиной и женщиной, гласит: "плодитесь и размножайтесь". Предупреждая вопрос "а как же быть с бесплодными парами": я нахожу его дурацким. Честные, но бесплодные попытки - одно, заведомая имитация - другое. Но главное не это - а то, что Бог благословил навеки разнополый брак и не благословлял - это просто факт - однополого союза.
А теперь внимание. Всякий брак, удовлетворяющий признакам, описанным в книге Бытия и Евангелии, является действительным, даже если он не благословлен Церковью. Если ваши бабушка и дедушка, атеисты, ни разу не венчанные и, может быть, не расписанные в ЗАГСе, сохраняли друг другу верность и выполняли брачные обязательства, пока смерть их не разлучила - значит, они состояли в браке перед Богом. Да, этот брак не был благословлен Церковью - но он настоящий и полноценный.
А вот союз человека, ранее заключившего другие брачные обеты и не освобожденного от них - браком уже не будет. И однополый союз не будет. В силу причин до- и внеисторических.
Таинством брака является не процесс венчания. В храме происходит обряд, которым стороны заявляют, так сказать, декларацию о намерениях жить в браке соответственно христианскому пониманию этого слова, а Церковь подтверждает свое свидетельство (равно как, например, в исповедальне священник - _ свидетель_ Исповеди, помощник в ней - потому что многим людям без наводящих вопросов трудно разобраться в себе - но никоим образом не субъект Исповеди).
И опять внимание. Церковь начала венчать браки только в 7 веке н. э. Сам обряд, предваряющий Таинство (каковым является, в общем-то, то, что происходит в постели и во всей жизни), сложился именно как обряд свидетельства. Собственно, поэтому Церковь и не разводит браки - у нее нет на то полномочий. Бог сочетал, человек да не разлучит. Если одна из сторон хочет покинуть другую, Церковь ничего не может с этим сделать, кроме как сказать: извини, друг, но мы видели и помним, и вот записано, что ты тогда-то и тогда-то пообещал Богу жить в браке. Мы не Бог, и мы не можем снять с тебя обещание.
А теперь перейдем к аргументу 2.
Церковь существует не только в Вечности, но и в актуальной реальности. Да, рабство, феодализм, нищета одних и богатство других, классовое и расовое угнетение - это все факторы актуальной реальности, с которой Церкви приходится иметь дело в реальном времени. И либерализм тоже. Я не говорю, что он плох - я говорю, что он преходящ, как и любое явление, имеющее место быть в актуальном времени. Может быть, нас ждет что-то несравненно лучшее, может быть - что-то несравненно худшее, но в любом случае что-то иное.
А вот тАинственная жизнь Церкви проходит по другой категории - той, где человек соприкасается с Вечностью. "Мужчину и женщину сотворил их" - оттуда. Это произошло до начала человеческой истории, и не прейдет до ее конца. В этой части Церковь не прогнется, потому что не прогнется Бог. Можно будет откадывать от нее по кусочку, по одной общине, и прогибать каждую по отдельности - но эти фрагменты уже не будут Церковью, а Церковь прогнуть не удастся. Таинство - оно вроде волшебного кольца Альманзора из сказки Т. Габбе - его нельзя вырвать силой или получить обманом; на этих условиях оно недействительно. Норвежский пастор может благословить лесбиянок, Вагиф, хороший и справедливый человек, может сказать, что это правильно - но с точки зрения сакраментологии эти девушки все равно что наняли актера, который оказал им... ну да, услугу.
Мои соображения по поводу этого.
У меня во френдах есть несколько замечательных людей, которые стоят за принципы, очень мне близкие, и совершенно искренне удивлябтся, почему, как им кажется, за эти принципы не стоит Церковь. Нельзя никого унижать, отказывая ему в услуге по национальному, расовому, и, с некоторыми допущениями, религиозному признаку (с некоторыми допущениями - это потому что "принцип неунижения не должен использоваться как инструмент давления). И РКЦ поступает бессердечно, отказываясь венчать и благословлять влюбленные голубые пары.
И вот здесь-то (дьявол, как обычно, в деталях), и таится ошибка. Люди, которые это пишут, искренне полагают венчание брака услугой, которую в свободном и правовом обществе иммет право получить каждый - как, например, человек любой расы имеет право быть обслуженным в ресторане, парикмахерской и пр. сервис-учреждениях. У человека, кроме "матпотребностей" есть и "духпотребности", и гэи имеют такое же право реализовать их, как и все остальные.
Ошибка не в том, что гэи должны быть, якобы, исключены из списков обслуживаемых. Ошибка в том, что это, якобы, услуга. Семь Таинств церковных никоим образом услугами не являются. Церковное благословение услугой не является. Сакраментология брака, особенно католическая, зиждется на базовых принципах, которые нельзя нарушить - даже не потому, что церковь может рухнуть (в конце концов, не человек для субботы), а потому что2х2=4, и как бы нам ни хотелось сделать другу приятное, мы не можем говорить, что это 5. Точнее, говорить-то мы можем, но сколько ни складывай две палочки и две палочки, а в кучке будут 4, а не 5. Сколько ни произноси благословения над гэй-парой, а браком их союз не будет, и точка.
Вообще говоря, больше всего меня раздражают обвинения в дискриминации. Потому что Церковь - единственное место, где гэям отказывают в венчании НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ, а не по признаку их сексуальной ориентации. Разнополую пару, где один из партнеров гомосексуал или бисексуал, точно так же на общих основаниях обвенчают. Парикмахер-гомофоб может прогнать гэя из заведения, а священник, если он гомофоб, просто _не имеет права_ отказать гэю в венчании, если тот венчается с партнером другого пола, и тут Церковь опередила все либеральные страны. Отличие таинства от услуги в том, что, если канонических препятствий нет, священник ОБЯЗАН совершить Таинство. Он не имеет права отказать в исповеди, крещении, причащении, елеопомазании, венчании...
Сторонники венчания однополых пар обычно приводят два довода в свою пользу.
1. Отказ венчать такие пары - дискриминация по признаку сексуальной ориентации;
2. Церковь когда-то одобрительно относилась к рабству, феодализму, судебным пыткам, смертным казням, войнам - пускай и теперь прогнется под изменчивый мир и допустит гэев до венчания.
3. Бог есть любовь, и какое Церковь имеет право отказывать любящим.
По пункту 1 я уже сказала - он как минимум несправедлив, потому что Церковь отказывает гэям в венчании брака на общих основаниях. То есть, кроме гэев, есть множество народу, которые не могут получить таинство брака ПО ТЕМ ЖЕ ПРИЧИНАМ - оно будет заведомо недействительным.
Во-первых, это люди, уже состоящие в браке с кем-либо. Этот брак может быть сколь угодно неудачным, но если нет оснований объявить его недействительным, то новым браком венчать таких людей нельзя, и точка. И тут мы сразу перейлем к п. 3 - насколько сильно уже состоящий в браке человек влюблен в другого или насколько сильно другой влюблен в него, не имеет никакого значения. И насколько сильно они любят Бога, не имеет значения. Почему? Потому что в случае таинства брака Церковь не более чем свидетель и, так сказать, гарант принесенных брачных обетов.
А сам брак заключается на Небесах. Люди дали Богу обет, и развязать его может только Бог. Если такие обеты приносятся людьми, не имеющими права их давать, Бог их не примет.
Человек, принесший ранее обет целибата, не может принести потом брачный обет. Потому что они взаимно противоречат друг другу и такой обет Бог опять же не примет.
И наконец, Бог не примет брачного обета от однополой пары - потому что брак Он установил между мужчиной и женщиной. "Будут двое одна плоть" - сказано о мужчине и женщине. Иисус, разъясняя фарисеям смсл развода - "по жестокосердию" - ссылается на этот фрагмент и добавляет: что Бог сочетал, человек да не разлучит. Первое благословение, полученное мужчиной и женщиной, гласит: "плодитесь и размножайтесь". Предупреждая вопрос "а как же быть с бесплодными парами": я нахожу его дурацким. Честные, но бесплодные попытки - одно, заведомая имитация - другое. Но главное не это - а то, что Бог благословил навеки разнополый брак и не благословлял - это просто факт - однополого союза.
А теперь внимание. Всякий брак, удовлетворяющий признакам, описанным в книге Бытия и Евангелии, является действительным, даже если он не благословлен Церковью. Если ваши бабушка и дедушка, атеисты, ни разу не венчанные и, может быть, не расписанные в ЗАГСе, сохраняли друг другу верность и выполняли брачные обязательства, пока смерть их не разлучила - значит, они состояли в браке перед Богом. Да, этот брак не был благословлен Церковью - но он настоящий и полноценный.
А вот союз человека, ранее заключившего другие брачные обеты и не освобожденного от них - браком уже не будет. И однополый союз не будет. В силу причин до- и внеисторических.
Таинством брака является не процесс венчания. В храме происходит обряд, которым стороны заявляют, так сказать, декларацию о намерениях жить в браке соответственно христианскому пониманию этого слова, а Церковь подтверждает свое свидетельство (равно как, например, в исповедальне священник - _ свидетель_ Исповеди, помощник в ней - потому что многим людям без наводящих вопросов трудно разобраться в себе - но никоим образом не субъект Исповеди).
И опять внимание. Церковь начала венчать браки только в 7 веке н. э. Сам обряд, предваряющий Таинство (каковым является, в общем-то, то, что происходит в постели и во всей жизни), сложился именно как обряд свидетельства. Собственно, поэтому Церковь и не разводит браки - у нее нет на то полномочий. Бог сочетал, человек да не разлучит. Если одна из сторон хочет покинуть другую, Церковь ничего не может с этим сделать, кроме как сказать: извини, друг, но мы видели и помним, и вот записано, что ты тогда-то и тогда-то пообещал Богу жить в браке. Мы не Бог, и мы не можем снять с тебя обещание.
А теперь перейдем к аргументу 2.
Церковь существует не только в Вечности, но и в актуальной реальности. Да, рабство, феодализм, нищета одних и богатство других, классовое и расовое угнетение - это все факторы актуальной реальности, с которой Церкви приходится иметь дело в реальном времени. И либерализм тоже. Я не говорю, что он плох - я говорю, что он преходящ, как и любое явление, имеющее место быть в актуальном времени. Может быть, нас ждет что-то несравненно лучшее, может быть - что-то несравненно худшее, но в любом случае что-то иное.
А вот тАинственная жизнь Церкви проходит по другой категории - той, где человек соприкасается с Вечностью. "Мужчину и женщину сотворил их" - оттуда. Это произошло до начала человеческой истории, и не прейдет до ее конца. В этой части Церковь не прогнется, потому что не прогнется Бог. Можно будет откадывать от нее по кусочку, по одной общине, и прогибать каждую по отдельности - но эти фрагменты уже не будут Церковью, а Церковь прогнуть не удастся. Таинство - оно вроде волшебного кольца Альманзора из сказки Т. Габбе - его нельзя вырвать силой или получить обманом; на этих условиях оно недействительно. Норвежский пастор может благословить лесбиянок, Вагиф, хороший и справедливый человек, может сказать, что это правильно - но с точки зрения сакраментологии эти девушки все равно что наняли актера, который оказал им... ну да, услугу.
no subject
На практике же меня интересует один вопрос. Церковь столетиями выступала свидетелем разнообразных гетеросексуальных союзов, которые нельзя было назвать браком, даже упившись до состояния праотца Лота. И как-то эти дела внутри себя оправдывала. Я совершенно не представляю себе, каким образом насильственный брак между мужчиной и женщиной или брак по сговору между двумя детьми становится больше похож на союз перед Богом, чем добровольное соглашение двух однополых партнеров жить в любви, пока смерть не разлучит их.
С уважением,
Антрекот
no subject
Нихуа не похож, и споконвеку канонправо разрешало такой союз расторгнуть. Собственно, когда интересы одной из сторон требовали, их отменно расторгали.
Но в каждой конкретной ситуации - отдельного священника и епископа можно нагнуть, свидетелей - заткнуть и пр.
Канонправо нарушается, я думаю, не чаще и не реже, чем любое другое право.
no subject
Я тут о чем. Я тут о том, что я действительно не понимаю, почему можно благословлять это, и нельзя - то.
"Плодитесь и размножайтесь" - не аргумент. У пары, которая вступает в брак в 60 заведомо ничего не будет... если только чуда не произойдет, как с Саррой.
С уважением,
Антрекот
no subject
Антрекот, в том формате, в каком раньше благословлялись браки детей по сговору - сегодня благословляются и гэй-браки. Американская епископская конференция периодически содрогается от скандалов, в Англии тоже был случай...
***"Плодитесь и размножайтесь" - не аргумент. У пары, которая вступает в брак в 60 заведомо ничего не будет... если только чуда не произойдет, как с Саррой***
Может, и произойдет :)
В 56, по всяком случае, одну знакомую отца направили на операцию с диагнозом "киста". Угадай, какую кисту обнаружило УЗИ?
no subject
С уважением,
Антрекот
Ну как это тебе понятно объяснить...
Re: Ну как это тебе понятно объяснить...
С уважением,
Антрекот
Re: Ну как это тебе понятно объяснить...
no subject
А у брака привилегия правовая. Он по умолчанию всегда считается действительным, пока обратное не доказано. То есть ежели супругам не трепыхаться, по совести считая, что все ОК - все именно что и будет ОК.
Это был вольный пересказ, могу и Кодекс процитировать. Актуальный. Однако сильно подозреваю, что данное правило возникло гораздо раньше.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Думаешь, по другим делам и в наши дни легко подавать жалобу на родственников, начальство по работе, сотрудников властных органов?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
И даже если так - сейчас церковь к Вашему и моему счастью в большинстве стран отделена от государства. Приведенные же Вами примеры как раз служат иллюстрацией того, как оно бывает, когда церковь является государственным учреждением (благословение лесбийского союза, с которого начался сыр-бор, тоже произошло в государственной протестантской церкви). Зачем же поворачивать вспять необходимый, с либеральной точки зрения, процесс секуляризации и снова встраивать церковь в господствующую идеологию?
no subject
А вот заставлять церкви признавать такие браки силой закона, по-моему, совершенно неправильно.
С уважением,
Антрекот