Сложился наконец ответ на больной вопрос:
Русский и москаль - это одно и то же? И если не одно и то же - то как отличить русского от москаля?
Отвечаю. Русский и москаль - не одно и то же. И для отличия русского от москаля существует простой тест.
Прежде чем поделиться этим тестом, возьмем контрольную группу: немца, француза, англичанина. И зададим им один и тот же (но каждый раз в приложении к конкретным историческим реалиям) вопрос:
- А вот в 1941 (1812, 1853) ваши войска такую-то страну (местность) оккупировали (атаковали) - было дело?
И немец скажет:
- Ja, натюрлих.
И англичанин:
- Yeah, случилось.
И француз:
- Oui, имело место быть.
В принципе, так скажет и русский. Подчеркиваю, русский.
- Вторгались ли ваши войска в 39 на территорию Галичины и Буковины?
- Да. Было дело в Грибоедове.
Не то москаль. Москаль скажет иначе.
- Мы не вторгались! Мы освобождали братский украинский народ от польского ига!
То есть, во-первых, никаких "наших войск" для москаля не будет. Для него будет "мы". Простое как мычание.
А во-вторых, москаль никогда не признает, что русские войска куда-то вторгались и кого-то оккупировали.
Нет, они исключительно освобождали, защищали и спасали.
Почему так получается? На мой скромный взгляд - потому что для немца, француза, англичанина, русского и пр. политика и нравственность - разные вещи. Каждый в отдельности может держатья разных взглядов на вопрос - должно ли их совмещать. Но потому вопрос и встает, что очевидно: это разные вещи и их можно совмещать, а можно и не.
Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом. Поэтому сколь угодно безнравственные действия государства он объявляет нравственными, чтобы его народ по-прежнему находился на моральной высоте. Если москаль в настоящем как-то страдает от безнравственных действий государства и способен пролагать границу между "нами" и "ими" - то в прошлом, даже совсем недавнем, эта граница размывается. Поэтому для москаля не было репрессий - это все выдумки либерастов о Кровавой Гэбне. Для москаля не было военных преступлений РККА - это выдумки все тех же либерастов. Куропаты придумали Бел. оппы, Голодомор - оранжевые бендеровцы (москаль выше того, чтобы правильно писать фамилию политического противника, да и вообще зачастую выше какой-то там орфографии).
Русский способен дистанцироваться, во-первых, от действий государства, во-вторых - от прошлого. У него есть политическая позиция и, независимо от того, какую он избрал - он ее держится. Поэтому на вопрос об оккупации какой-либо страны он скажет, что да, оккупация имелла место быть, и это было,с моей точки зрения хорошо (плохо) по таким-то и таким-то политическим причинам, и если бы я жил в то время, то я поддержал бы такую-то сторону по таким-то соображениям.
Москаль подсознательно чует, что когда припрет - он будет действовать по принципу "все побежали и я побежал". Когда страна прикажет быть героем - он им будет. А когда страна прикажет быть преступником, он, будьте покойны, найждет способ представить любое преступление делом доблести и чести. Поэьтому вопрос об оккупации Советским Союзом западной Украины (Эстонии, Латвии, Литвы) рождает в москале истерику - ах, мы оккупанты, значит, так, да? А немцы, значит, освободители? Дальше в ход идут заклинания - зомби, те же либерасты, те же оранжевые бендеровы и пр., за оппонента придумываются доводы один абсурднее другого, и вообще начинается театр одного актера, который бывает интересно наблюдать - но с галерки: в партер обильно летит слюна. Причиной всему этому, повторюсь, неспособность иметь собственный взгляд на вещи, проистекающая сплошь и рядом из глубокого исторического невежества. Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.
Например, заведи речь о резне в Полоцке - и рядовой москаль долго будет хлопать глазами, а потом попытается возражать, что историю эту выдумали польские летописцы, образованный же москаль возразит, что жители Полоцка _сами_ попросили перетопить евреев и католиков, а что до 50 000 угнанных в рабство - ну так на том в то время государства стояли, а что из этих угнанных каждый пятый умер в дороге от холода, глода и болезней - ну так лес рубят, щепки летят - зато русский город Полоцк от литовцев и поляков _освободили_.
Что скажет по этому поводу русский? "Мерзкая была история, выпьем за то, чтобы больше не повторялась".
Иллюстрации и приложения:
Этот прием полемики называется "рванье тельняшки на груди". Крайне популярен у означенной категории. Ход развития полемики таков:
1. Давнуть на эмоцию ( Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало...)
2. Обозначить свое превосходство по отношению к оппоненту и вообще самой полемике (И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины...)
3. А теперь с этой превосходящей позиции - плевок (Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... )
4. И теперь - рывок рубашки на груди (Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы).
И как вы думаете, что делает человек, аявивший намерение уйти и не спорить? Правильно - остается и спорит. Подумать только, анекдот "прощается и не уходит" рассказывают о евреях...
Иллюстрация 2
Характерный образец риторики, не правда ли? Есть страна-судебный исполнитель - могучий СССР - и есть какая-то там Польша в роли несостоятельного квартиросъемщика. "Но делу дать хотя законный вид и толк - кричит "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом..." (с) И. А. Крылов.
Иллюстрация 3
Всеочень мило и интеллигентно - это потом уже у себя в журнале можно выдать пафосный постинг о националистах, которые слышать только то, что хотят слышать, а в гостях чинно. Но заметим - политический вопрос тут же повернут в сторону категории "праведности-неправедности". Именно то, о чем было мной сказано выше - неспособность обсуждать дела государства без привязки к морали - а значит, без жгучей потребности в самооправдании.
Отвечаю. Русский и москаль - не одно и то же. И для отличия русского от москаля существует простой тест.
Прежде чем поделиться этим тестом, возьмем контрольную группу: немца, француза, англичанина. И зададим им один и тот же (но каждый раз в приложении к конкретным историческим реалиям) вопрос:
- А вот в 1941 (1812, 1853) ваши войска такую-то страну (местность) оккупировали (атаковали) - было дело?
И немец скажет:
- Ja, натюрлих.
И англичанин:
- Yeah, случилось.
И француз:
- Oui, имело место быть.
В принципе, так скажет и русский. Подчеркиваю, русский.
- Вторгались ли ваши войска в 39 на территорию Галичины и Буковины?
- Да. Было дело в Грибоедове.
Не то москаль. Москаль скажет иначе.
- Мы не вторгались! Мы освобождали братский украинский народ от польского ига!
То есть, во-первых, никаких "наших войск" для москаля не будет. Для него будет "мы". Простое как мычание.
А во-вторых, москаль никогда не признает, что русские войска куда-то вторгались и кого-то оккупировали.
Нет, они исключительно освобождали, защищали и спасали.
Почему так получается? На мой скромный взгляд - потому что для немца, француза, англичанина, русского и пр. политика и нравственность - разные вещи. Каждый в отдельности может держатья разных взглядов на вопрос - должно ли их совмещать. Но потому вопрос и встает, что очевидно: это разные вещи и их можно совмещать, а можно и не.
Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом. Поэтому сколь угодно безнравственные действия государства он объявляет нравственными, чтобы его народ по-прежнему находился на моральной высоте. Если москаль в настоящем как-то страдает от безнравственных действий государства и способен пролагать границу между "нами" и "ими" - то в прошлом, даже совсем недавнем, эта граница размывается. Поэтому для москаля не было репрессий - это все выдумки либерастов о Кровавой Гэбне. Для москаля не было военных преступлений РККА - это выдумки все тех же либерастов. Куропаты придумали Бел. оппы, Голодомор - оранжевые бендеровцы (москаль выше того, чтобы правильно писать фамилию политического противника, да и вообще зачастую выше какой-то там орфографии).
Русский способен дистанцироваться, во-первых, от действий государства, во-вторых - от прошлого. У него есть политическая позиция и, независимо от того, какую он избрал - он ее держится. Поэтому на вопрос об оккупации какой-либо страны он скажет, что да, оккупация имелла место быть, и это было,с моей точки зрения хорошо (плохо) по таким-то и таким-то политическим причинам, и если бы я жил в то время, то я поддержал бы такую-то сторону по таким-то соображениям.
Москаль подсознательно чует, что когда припрет - он будет действовать по принципу "все побежали и я побежал". Когда страна прикажет быть героем - он им будет. А когда страна прикажет быть преступником, он, будьте покойны, найждет способ представить любое преступление делом доблести и чести. Поэьтому вопрос об оккупации Советским Союзом западной Украины (Эстонии, Латвии, Литвы) рождает в москале истерику - ах, мы оккупанты, значит, так, да? А немцы, значит, освободители? Дальше в ход идут заклинания - зомби, те же либерасты, те же оранжевые бендеровы и пр., за оппонента придумываются доводы один абсурднее другого, и вообще начинается театр одного актера, который бывает интересно наблюдать - но с галерки: в партер обильно летит слюна. Причиной всему этому, повторюсь, неспособность иметь собственный взгляд на вещи, проистекающая сплошь и рядом из глубокого исторического невежества. Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.
Например, заведи речь о резне в Полоцке - и рядовой москаль долго будет хлопать глазами, а потом попытается возражать, что историю эту выдумали польские летописцы, образованный же москаль возразит, что жители Полоцка _сами_ попросили перетопить евреев и католиков, а что до 50 000 угнанных в рабство - ну так на том в то время государства стояли, а что из этих угнанных каждый пятый умер в дороге от холода, глода и болезней - ну так лес рубят, щепки летят - зато русский город Полоцк от литовцев и поляков _освободили_.
Что скажет по этому поводу русский? "Мерзкая была история, выпьем за то, чтобы больше не повторялась".
Иллюстрации и приложения:
![[profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small} jokereet 2006-07-11 03:21 am UTC (from 84.19.181.92) (link)    |
| Что скажет русский, прочитав подобный пост? Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало... И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины... Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... Хотя, нет... Простите, как же я мог забыть про Петлюру - этого светоча украинского народа. :о) А еще тот же коммунизм подарил вам Крым, не вижу отказа от "тяжелого наследия коммунистического прошлого"... Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы. |
Этот прием полемики называется "рванье тельняшки на груди". Крайне популярен у означенной категории. Ход развития полемики таков:
1. Давнуть на эмоцию ( Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало...)
2. Обозначить свое превосходство по отношению к оппоненту и вообще самой полемике (И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины...)
3. А теперь с этой превосходящей позиции - плевок (Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... )
4. И теперь - рывок рубашки на груди (Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы).
И как вы думаете, что делает человек, аявивший намерение уйти и не спорить? Правильно - остается и спорит. Подумать только, анекдот "прощается и не уходит" рассказывают о евреях...
Иллюстрация 2
 |
vasillich 2006-07-11 04:55 pm UTC (from 87.238.119.225) (link) |
| Давайте рассуждать логически. 1. Вы согласны, что Польша незаконно захватила в 1920 г. Зап. Украину и Белоруссию. 2. Территории до захвата Польши принадлежали Российской империи, которые она получила после разделов Речи Посполитой. 3. Вы считаете, что СССР и Российская империя - суть одно и то же. 4. Следуя вашей логике СССР освободил свои территории. Так какие к нам претензии? Теперь разберем случай, что СССР и Российская империя - разные государства. Смотрим определение слова ОККУПАЦИЯ: "в международном праве временное (полужирный курсив мой) занятие вооруженными силами территории противника... Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При О. власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного права. Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения. Поскольку О. - временное явление, включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается. Т.е. занятие территории Зап. Украины и Белоруссии 17 сентября 1937 года оккупацией не было - территории были включены в соств Украинской и Белорусской ССР, жители получили гражданство СССР. И самое главное - ни Польша СССР, ни СССР Польше войну не объявлял (например, главнокомандующий польскими вооруженными силами маршал Э. Рыдз-Смиглы от имени польского правительства отдал своим войскам приказ: "С Советами в бой не вступать... и т.д")и военные действия между ними не велись. Так может быть это АННЕКСИЯ? Смотрим определение: "насильственное присоединение (захват) всей или части территории другого государства или народа." На 17 сентября 1939 года не было такого государства - Польша. Не было не правительства, ни вооруженных сил - ничего (правительство Польши в изгнании было сформированно в Париже значительно позже и не тождественно польскому правительству до сентября 1939 г.). Следовательно, территории были бесхозны. Именно поэтому СССР не была объявлена война ни Францией, ни Великобританией, которые являлись гарантами сохранения Польского государства. Вот и получается, что СССР освободил территории от остатков польской администрации, как судебный исполнитель освобождает жилплощадь от несостоятельного квартиросъемщика. |
Характерный образец риторики, не правда ли? Есть страна-судебный исполнитель - могучий СССР - и есть какая-то там Польша в роли несостоятельного квартиросъемщика. "Но делу дать хотя законный вид и толк - кричит "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом..." (с) И. А. Крылов.
Иллюстрация 3
| vad_nes 2006-07-11 07:45 am UTC (from 213.128.197.140) (link) |
| Все-таки осталось у меня одно недоумение. Ольга, я правильно вас понял, что вы считаете присоединение Западной Украины - оккупацией? Судя по фразам из этого постинга - да. Если да, то из этого следует один-единственный вывод - неправедно взятое должно быть возвращено владельцу. Считаете ли вы, что Украина должна вернуть эти территории Польше? Вы можете ответить на этот вопрос? |
no subject
Польская оккупация, конечно, была мягче советской, но тем не менее тоже была оккупацией.
no subject
no subject
А они СЕЙЧАС и возвращены - белорусскому и украинскому народам.
no subject
no subject
Ну и? Один оккупант расширил свои границы за счет другого оккупанта и объединил часть оккупированного с ширмообразной "республикой".
Оккупация осталась оккупацией.
"Отказываясь от соучастия в "агрессии", следует отказаться и от земель."
Очень странная логика.
no subject
no subject
Это не имеет значения.
"Если бы, соответственно, "оккупант" не совершил "агрессию", то Западная Украина осталась в составе Польши до сих пор."
Если бы оккупант не совершил агрессию, что с 1918 года существовали бы независимые Украина и Беларусь.
"Но я уже понял, что вы "серб"..."
Когда нет аргументов, то остается только переходить на личности. Ничего, мне не привыкать к подобной тактике ведения споров со стороны потриотов, набивающихся в "братья".
no subject
"Если бы оккупант не совершил агрессию, что с 1918 года существовали бы независимые Украина и Беларусь."
Вот это уже обычный бред, который к тому же перескакивает на новую тему. В 1918 году на указанныъ территориях шла гражданская война и, например, большинство украинцев в этой войне была на стороне Красной Армии. Это исторический факт. Никаких внутренних резервов для ведения "захватнических войн" у молодой РСФСР тогда не было, что и показали примеры таких территорий как Финляндии - все, кто хотел отделиться тогда мирно отделился. На эту тему здесь я точно спорить не буду - это умножение сущностей, совершенно бессмысленно. Хотя бы потому, что не ясно, почему молодые нации должны были родиться именно в 1918 году. На Петлюру и Скоропадского ссылаться смысла не имеет - их декларации - это просто фетиши.
И в братья вам я не набиваюсь.
no subject
Да хоть рейхскомиссариата "Украина". УССР не была украинским государством, а была лишь прикрытием правления Москвы.
"Повторюсь, только тотальное отрицание всякого здравого смысла позволяет вам твердить, что это "не имеет значения"."
Докажите.
"Вот это уже обычный бред, который к тому же перескакивает на новую тему."
Слушайте, если вы хотите разговаривать в таком тоне - ищите себе собеседников среди поцриотов.
Будь вы белорусом, я бы был кровно заинтересован в дискуссии, несмотря на ваше хамство. А так...
Прощайте.
no subject
Я среди вас не искал собеседников, простите. И не вам решать, где мне их искать. В общем, да. Как только дело дошло до потрясаемых вами "фактов", так вы сказали прощайте. Я безумно опечален.
no subject
no subject
В 18ом году.
С немецкими войсками на территории.
Ага-ага. Наркоманы любы, оттого и про независимость послушаю.
no subject
В 1918 г немецкие войска были на территории половины европы. Это помешало последующей независимости Польши, Чехословакии, Румынии и т.д.?
no subject
no subject
Славянские этносы украинцев и русских, а также балтославянский белорусский этос - разные этносы, конфессиональная структура в РФ, РБ и Укране - заметно отличается, не говоря уже об исторических судьбах.
"Это государство, ну допустим, Австрия, а обсуждаемые районы населены сербами. В результате эти районы присоединяются к Османской Империи в составе отдельной сербской республики."
"Сербская" только по названию, а на самом деле - лишь пропагандисткая ширма, неудачно прикрывающая тотальный контроль Стамбула.
"границах установленных этим последним походом турецко-сербского войска в ней объеденены все исторические сербские провинции."
Не было никакого "турецко-сербского войска". Была армия Турция, в которую загоняли условных "сербов".
И эта условная "Сербия" получает независимость только после развала/уничтожения империи, т.е. - после окончания оккупации. И на основе местных органов власти строится уже новое настоящее независимое государство.
no subject
no subject
Вы, видимо, не привыкли к тому, что на вопросы, заданные в настолько некорректной формулировке, не отвечают. Привыкайте.
Переформулируйте.
"Детали обсуждать мне с вами совершенно не хочется"
О том и речь. С фактами-то у вас туго.
"в РККА украинцов никто не загонял - престижно было служить"
Да-да, отсюда и "небольшое" количество "уклонистов" в 1941 г.
"Отрицать здравый смысл по идеологическим причинам - это типичное свойство националистов-фанатиков."
:) На такие подколки я не ведусь.
По делу возражений, насколько я понял, нет. Спасибо за внимание.
no subject