Сложился наконец ответ на больной вопрос:
Русский и москаль - это одно и то же? И если не одно и то же - то как отличить русского от москаля?
Отвечаю. Русский и москаль - не одно и то же. И для отличия русского от москаля существует простой тест.
Прежде чем поделиться этим тестом, возьмем контрольную группу: немца, француза, англичанина. И зададим им один и тот же (но каждый раз в приложении к конкретным историческим реалиям) вопрос:
- А вот в 1941 (1812, 1853) ваши войска такую-то страну (местность) оккупировали (атаковали) - было дело?
И немец скажет:
- Ja, натюрлих.
И англичанин:
- Yeah, случилось.
И француз:
- Oui, имело место быть.
В принципе, так скажет и русский. Подчеркиваю, русский.
- Вторгались ли ваши войска в 39 на территорию Галичины и Буковины?
- Да. Было дело в Грибоедове.
Не то москаль. Москаль скажет иначе.
- Мы не вторгались! Мы освобождали братский украинский народ от польского ига!
То есть, во-первых, никаких "наших войск" для москаля не будет. Для него будет "мы". Простое как мычание.
А во-вторых, москаль никогда не признает, что русские войска куда-то вторгались и кого-то оккупировали.
Нет, они исключительно освобождали, защищали и спасали.
Почему так получается? На мой скромный взгляд - потому что для немца, француза, англичанина, русского и пр. политика и нравственность - разные вещи. Каждый в отдельности может держатья разных взглядов на вопрос - должно ли их совмещать. Но потому вопрос и встает, что очевидно: это разные вещи и их можно совмещать, а можно и не.
Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом. Поэтому сколь угодно безнравственные действия государства он объявляет нравственными, чтобы его народ по-прежнему находился на моральной высоте. Если москаль в настоящем как-то страдает от безнравственных действий государства и способен пролагать границу между "нами" и "ими" - то в прошлом, даже совсем недавнем, эта граница размывается. Поэтому для москаля не было репрессий - это все выдумки либерастов о Кровавой Гэбне. Для москаля не было военных преступлений РККА - это выдумки все тех же либерастов. Куропаты придумали Бел. оппы, Голодомор - оранжевые бендеровцы (москаль выше того, чтобы правильно писать фамилию политического противника, да и вообще зачастую выше какой-то там орфографии).
Русский способен дистанцироваться, во-первых, от действий государства, во-вторых - от прошлого. У него есть политическая позиция и, независимо от того, какую он избрал - он ее держится. Поэтому на вопрос об оккупации какой-либо страны он скажет, что да, оккупация имелла место быть, и это было,с моей точки зрения хорошо (плохо) по таким-то и таким-то политическим причинам, и если бы я жил в то время, то я поддержал бы такую-то сторону по таким-то соображениям.
Москаль подсознательно чует, что когда припрет - он будет действовать по принципу "все побежали и я побежал". Когда страна прикажет быть героем - он им будет. А когда страна прикажет быть преступником, он, будьте покойны, найждет способ представить любое преступление делом доблести и чести. Поэьтому вопрос об оккупации Советским Союзом западной Украины (Эстонии, Латвии, Литвы) рождает в москале истерику - ах, мы оккупанты, значит, так, да? А немцы, значит, освободители? Дальше в ход идут заклинания - зомби, те же либерасты, те же оранжевые бендеровы и пр., за оппонента придумываются доводы один абсурднее другого, и вообще начинается театр одного актера, который бывает интересно наблюдать - но с галерки: в партер обильно летит слюна. Причиной всему этому, повторюсь, неспособность иметь собственный взгляд на вещи, проистекающая сплошь и рядом из глубокого исторического невежества. Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.
Например, заведи речь о резне в Полоцке - и рядовой москаль долго будет хлопать глазами, а потом попытается возражать, что историю эту выдумали польские летописцы, образованный же москаль возразит, что жители Полоцка _сами_ попросили перетопить евреев и католиков, а что до 50 000 угнанных в рабство - ну так на том в то время государства стояли, а что из этих угнанных каждый пятый умер в дороге от холода, глода и болезней - ну так лес рубят, щепки летят - зато русский город Полоцк от литовцев и поляков _освободили_.
Что скажет по этому поводу русский? "Мерзкая была история, выпьем за то, чтобы больше не повторялась".
Иллюстрации и приложения:
Этот прием полемики называется "рванье тельняшки на груди". Крайне популярен у означенной категории. Ход развития полемики таков:
1. Давнуть на эмоцию ( Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало...)
2. Обозначить свое превосходство по отношению к оппоненту и вообще самой полемике (И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины...)
3. А теперь с этой превосходящей позиции - плевок (Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... )
4. И теперь - рывок рубашки на груди (Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы).
И как вы думаете, что делает человек, аявивший намерение уйти и не спорить? Правильно - остается и спорит. Подумать только, анекдот "прощается и не уходит" рассказывают о евреях...
Иллюстрация 2
Характерный образец риторики, не правда ли? Есть страна-судебный исполнитель - могучий СССР - и есть какая-то там Польша в роли несостоятельного квартиросъемщика. "Но делу дать хотя законный вид и толк - кричит "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом..." (с) И. А. Крылов.
Иллюстрация 3
Всеочень мило и интеллигентно - это потом уже у себя в журнале можно выдать пафосный постинг о националистах, которые слышать только то, что хотят слышать, а в гостях чинно. Но заметим - политический вопрос тут же повернут в сторону категории "праведности-неправедности". Именно то, о чем было мной сказано выше - неспособность обсуждать дела государства без привязки к морали - а значит, без жгучей потребности в самооправдании.
Отвечаю. Русский и москаль - не одно и то же. И для отличия русского от москаля существует простой тест.
Прежде чем поделиться этим тестом, возьмем контрольную группу: немца, француза, англичанина. И зададим им один и тот же (но каждый раз в приложении к конкретным историческим реалиям) вопрос:
- А вот в 1941 (1812, 1853) ваши войска такую-то страну (местность) оккупировали (атаковали) - было дело?
И немец скажет:
- Ja, натюрлих.
И англичанин:
- Yeah, случилось.
И француз:
- Oui, имело место быть.
В принципе, так скажет и русский. Подчеркиваю, русский.
- Вторгались ли ваши войска в 39 на территорию Галичины и Буковины?
- Да. Было дело в Грибоедове.
Не то москаль. Москаль скажет иначе.
- Мы не вторгались! Мы освобождали братский украинский народ от польского ига!
То есть, во-первых, никаких "наших войск" для москаля не будет. Для него будет "мы". Простое как мычание.
А во-вторых, москаль никогда не признает, что русские войска куда-то вторгались и кого-то оккупировали.
Нет, они исключительно освобождали, защищали и спасали.
Почему так получается? На мой скромный взгляд - потому что для немца, француза, англичанина, русского и пр. политика и нравственность - разные вещи. Каждый в отдельности может держатья разных взглядов на вопрос - должно ли их совмещать. Но потому вопрос и встает, что очевидно: это разные вещи и их можно совмещать, а можно и не.
Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом. Поэтому сколь угодно безнравственные действия государства он объявляет нравственными, чтобы его народ по-прежнему находился на моральной высоте. Если москаль в настоящем как-то страдает от безнравственных действий государства и способен пролагать границу между "нами" и "ими" - то в прошлом, даже совсем недавнем, эта граница размывается. Поэтому для москаля не было репрессий - это все выдумки либерастов о Кровавой Гэбне. Для москаля не было военных преступлений РККА - это выдумки все тех же либерастов. Куропаты придумали Бел. оппы, Голодомор - оранжевые бендеровцы (москаль выше того, чтобы правильно писать фамилию политического противника, да и вообще зачастую выше какой-то там орфографии).
Русский способен дистанцироваться, во-первых, от действий государства, во-вторых - от прошлого. У него есть политическая позиция и, независимо от того, какую он избрал - он ее держится. Поэтому на вопрос об оккупации какой-либо страны он скажет, что да, оккупация имелла место быть, и это было,с моей точки зрения хорошо (плохо) по таким-то и таким-то политическим причинам, и если бы я жил в то время, то я поддержал бы такую-то сторону по таким-то соображениям.
Москаль подсознательно чует, что когда припрет - он будет действовать по принципу "все побежали и я побежал". Когда страна прикажет быть героем - он им будет. А когда страна прикажет быть преступником, он, будьте покойны, найждет способ представить любое преступление делом доблести и чести. Поэьтому вопрос об оккупации Советским Союзом западной Украины (Эстонии, Латвии, Литвы) рождает в москале истерику - ах, мы оккупанты, значит, так, да? А немцы, значит, освободители? Дальше в ход идут заклинания - зомби, те же либерасты, те же оранжевые бендеровы и пр., за оппонента придумываются доводы один абсурднее другого, и вообще начинается театр одного актера, который бывает интересно наблюдать - но с галерки: в партер обильно летит слюна. Причиной всему этому, повторюсь, неспособность иметь собственный взгляд на вещи, проистекающая сплошь и рядом из глубокого исторического невежества. Москаль желает знать об истории своей страны только то, что приятно ему, москалю. Поэтому история в его изложении имеет вид забавный и несколько дискретный. В тех исключительных случаях, когда москаль историю знает, можно говорить о полной атрофии нравственного чувства - или о подном слиянии его с чувством государственным. Например, москаль невежественный будет неприятный ему исторический факт просто отрицать, объявлять несущественным, выдуманным и пр. Москаль образованный подведет под него идейную базу, да такую, что в Коците народ начнет блевать, если узнает.
Например, заведи речь о резне в Полоцке - и рядовой москаль долго будет хлопать глазами, а потом попытается возражать, что историю эту выдумали польские летописцы, образованный же москаль возразит, что жители Полоцка _сами_ попросили перетопить евреев и католиков, а что до 50 000 угнанных в рабство - ну так на том в то время государства стояли, а что из этих угнанных каждый пятый умер в дороге от холода, глода и болезней - ну так лес рубят, щепки летят - зато русский город Полоцк от литовцев и поляков _освободили_.
Что скажет по этому поводу русский? "Мерзкая была история, выпьем за то, чтобы больше не повторялась".
Иллюстрации и приложения:
![[profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small} jokereet 2006-07-11 03:21 am UTC (from 84.19.181.92) (link)    |
| Что скажет русский, прочитав подобный пост? Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало... И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины... Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... Хотя, нет... Простите, как же я мог забыть про Петлюру - этого светоча украинского народа. :о) А еще тот же коммунизм подарил вам Крым, не вижу отказа от "тяжелого наследия коммунистического прошлого"... Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы. |
Этот прием полемики называется "рванье тельняшки на груди". Крайне популярен у означенной категории. Ход развития полемики таков:
1. Давнуть на эмоцию ( Я грустно улыбнусь... И вспомню деда-украинца, пережившего Голодомор, сына крестьянина, ставшего офицером, прошедшего три войны... Человека, чью первую семью расстреляли бандеровцы... Вспомню Великую страну, которой не стало...)
2. Обозначить свое превосходство по отношению к оппоненту и вообще самой полемике (И промолчу - глупо спорить с человеком, всерьез пишущим о "окупации" Украины...)
3. А теперь с этой превосходящей позиции - плевок (Украина была республикой СССР, "никакой Западной Украины" не было, поляки не признавали даже этого понятия. Само понятие Украина - вам дал столь ненавидмый "совок"... )
4. И теперь - рывок рубашки на груди (Потому русский не будет спорить - спорить с хохлами бесполезно... Люди ослепленные ненавистью и обидой маловменяемы. Удачного вам одиночного плавания, малороссы).
И как вы думаете, что делает человек, аявивший намерение уйти и не спорить? Правильно - остается и спорит. Подумать только, анекдот "прощается и не уходит" рассказывают о евреях...
Иллюстрация 2
 |
vasillich 2006-07-11 04:55 pm UTC (from 87.238.119.225) (link) |
| Давайте рассуждать логически. 1. Вы согласны, что Польша незаконно захватила в 1920 г. Зап. Украину и Белоруссию. 2. Территории до захвата Польши принадлежали Российской империи, которые она получила после разделов Речи Посполитой. 3. Вы считаете, что СССР и Российская империя - суть одно и то же. 4. Следуя вашей логике СССР освободил свои территории. Так какие к нам претензии? Теперь разберем случай, что СССР и Российская империя - разные государства. Смотрим определение слова ОККУПАЦИЯ: "в международном праве временное (полужирный курсив мой) занятие вооруженными силами территории противника... Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При О. власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного права. Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения. Поскольку О. - временное явление, включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается. Т.е. занятие территории Зап. Украины и Белоруссии 17 сентября 1937 года оккупацией не было - территории были включены в соств Украинской и Белорусской ССР, жители получили гражданство СССР. И самое главное - ни Польша СССР, ни СССР Польше войну не объявлял (например, главнокомандующий польскими вооруженными силами маршал Э. Рыдз-Смиглы от имени польского правительства отдал своим войскам приказ: "С Советами в бой не вступать... и т.д")и военные действия между ними не велись. Так может быть это АННЕКСИЯ? Смотрим определение: "насильственное присоединение (захват) всей или части территории другого государства или народа." На 17 сентября 1939 года не было такого государства - Польша. Не было не правительства, ни вооруженных сил - ничего (правительство Польши в изгнании было сформированно в Париже значительно позже и не тождественно польскому правительству до сентября 1939 г.). Следовательно, территории были бесхозны. Именно поэтому СССР не была объявлена война ни Францией, ни Великобританией, которые являлись гарантами сохранения Польского государства. Вот и получается, что СССР освободил территории от остатков польской администрации, как судебный исполнитель освобождает жилплощадь от несостоятельного квартиросъемщика. |
Характерный образец риторики, не правда ли? Есть страна-судебный исполнитель - могучий СССР - и есть какая-то там Польша в роли несостоятельного квартиросъемщика. "Но делу дать хотя законный вид и толк - кричит "Как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом..." (с) И. А. Крылов.
Иллюстрация 3
| vad_nes 2006-07-11 07:45 am UTC (from 213.128.197.140) (link) |
| Все-таки осталось у меня одно недоумение. Ольга, я правильно вас понял, что вы считаете присоединение Западной Украины - оккупацией? Судя по фразам из этого постинга - да. Если да, то из этого следует один-единственный вывод - неправедно взятое должно быть возвращено владельцу. Считаете ли вы, что Украина должна вернуть эти территории Польше? Вы можете ответить на этот вопрос? |
no subject
no subject
no subject
no subject
СССР - не ваша страна? РККА - не ваша армия?
Россия - правопреемница СССР?
no subject
Я - наследник отца. Но я не Виктор Макаров.
Это сущственный момент
no subject
no subject
no subject
И могу прямо ответить вопрос "сжигали ли ваши войска московские посады при Ольгерде".
А вы уже второй раз уходите от прямо поставленных вопросов.
no subject
И я уже дважды ответил на ваш вопрос, кстати - просто вы изо всех сил не хотите услышать моего ответа.
Извините за вмешательство
Я очень отрицательно отношусь к тов. Сталину.
Я считаю СССР своим государством, и армию СССР считаю своей.
Я признаю, что в 1939 году в резульате дипломатических комбинаций хзахватила довольно значительные территории, называемые Западной Украиной.
Никаких сожалений по этому поводу не испытываю.
Все.
Такой прямой ответ вас устраивает?
Re: Извините за вмешательство
Re: Извините за вмешательство
Спасибо за ответ.
no subject
Если хотите, можете копнуть глубже. К примеру, вспомнить о Российской Империи, в составе которой была и Украина, и Финляндия... Это была несколько другая страна, отличная и от СССР, и от нынешней России.
Конечно, отделившиеся части могут, хлопая глазами, объяснять что они-то нигде ни при чем! Но это позиция недоразвитого ребенка, который считает что если измазать морду краской, то это будет уже совсем не он. Или так, или позиция циничного торгаша, котрый перед тем как потребовать какие-то компенсации за моральные и материальные страдания своего народа, проводит пиар-компанию.
Какая характерная проекция
Re: Какая характерная проекция
Но вы отметились по малосущественному для моего коммента (но, видимо, существенному для вас) поводу.
И, кстати, как там насчет возвращения Западной Украины Польше?
Зачем?
no subject
Смотря что понимать под "отношением только..."
Если нейкая страна поднимает на щит наследство СССР - то она за него и несет ответственность, не так ли?
Если "мы победили фашизм", то почему не "мы убивали сотни тысяч своих сограждан и жителей оккупированных нами территорий", "мы строили преступную коммунистическую систему", "мы преследовали верующих" и т.д?
"К примеру, вспомнить о Российской Империи, в составе которой была и Украина, и Финляндия... Это была несколько другая страна, отличная и от СССР, и от нынешней России."
Никто не спорит с тем, что это была несколько другая страна. Но разве и там российские войска не были российскими, даже если комплектовались частично из белорусов, украинцев и поляков/после восстания 1830г, конечно, когда собственно армия Кор-ва Польского была расформирована/?
"Конечно, отделившиеся части могут, хлопая глазами, объяснять что они-то нигде ни при чем! Но это позиция недоразвитого ребенка, который считает что если измазать морду краской, то это будет уже совсем не он."
Совершенно ложная аналогия. Сами понимаете, почему.
"Или так, или позиция циничного торгаша, котрый перед тем как потребовать какие-то компенсации за моральные и материальные страдания своего народа, проводит пиар-компанию."
Ну это ваши фантазии.
Пока что вернее другая аналогия - циничный торгаш, опасаясь, что к нему придут требовать компенсаций за причиненный ущерб, проводит компанию:
"ничего не было... не помню... это был не я, я - теперь приличный человек, а не уголовник, как 20 лет назад... и вообще они мне добровольно все отдавали".
это Россия опасается требований компенсаций?
Вообще характерно, что подобные визги издают исключительно отвалившиеся от СССР куски, а не наоборот.
Во всяком случае товарищ, которому я отвечал
Смысл второй вашей фразы остался для меня загадкой.
no subject
"циничный торгаш, опасаясь, что к нему придут требовать компенсаций за причиненный ущерб, проводит компанию:
"ничего не было... не помню... это был не я, я - теперь приличный человек, а не уголовник, как 20 лет назад... и вообще они мне добровольно все отдавали"
Суд закончен, верховный судья Курт вынес приговор...
После таких перлов абсолютно понятной становится позиция людей, что в исходном посте моррет обозвала "москалями".
Когда отдельные товарищи (или даже целые страны) пытаются присвоить себе звание "исторических прокуроров" поневоле начнешь оправдываться - не понятно, за что; не понятно, перед кем; непонятно, зачем. Отсюда раздраженная реакция на вопросы, подобные приведенным в исходнике. Отсюда и дурацкие ярлыки, навешиваемые моррет...
Может, это не вас достали? Может, это вы достали?
no subject
no subject
Если вы не это имели в виду, то я, конечно, извинюсь.
З. Ы. И заодно попрошу вас все же более четко выражаться. А то не один я понял вас именно так, как понял.