morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-08-25 01:44 am

Троха про вишивату

Мій останній накид на душник… Тобто, нарис із мовного питання зачепив болючу тему. Декілька людей прийшли в коменти сказати, що я дуже-дуже не права щодо Ірини Фаріон, а надто неправа, коли вживаю слово «вишивата». Бо нема такого явища і нема такого слова, все то вигадали кляті москалі.
Я міцно взялася за розум та розважила над такою перспективою, і ось що маю сказати:
- На жаль, вишивата є; вона є як явище, отже мова потребує якогось слова для визначення цього явища.
- Слово «вишивата» є ідеальним словом для характеризації цього явища, бо описує разом як принципові розходження з власне ватою, так і принципову подібність до неї та спорідненість.
Не вірите? Ось давайте глянемо.
Вишивата дуже багато уваги приділяє мовному питанню. Хто не говорить українською – не українець. Хто пише, читає та блогує російською – той російський агент.
Але ж, дорогенькі мої, і вата дуже стурбована мовним питанням! До російської мови вона ставиться так, наче купила її усю за власні гроші, сіла на неї всією своєю ватяною дупою і кричить: «Не замай! Гавари сваєй тілячей мовой, нє смей упатріблять наш вілікій, магучій, правдивий в свабодний руській язик!»
Тобто, і вата змагається за те, щоб ми полишили російську мову, і вишивата на відстає. Цю платформу вони поділяють по-братськи.
Ну добре, один раз не Леголас. Може, знайдеться ще питання, у якому вони споріднені?
Ач, знайшлося! Ви здивуєтеся, але ватяники – принаймні ті, що мають українських родичів, до яких їздили щоліта почастуватися домашньою ковбасою та подеколи заглядали на поличку з українськими книжками, або навіть змалку хапонули в школі трохи української мови, – ці ватяники дуже піклуються про чистоту української мови чи вимови! Коли я перейшла на українську у своєму блозі, коли я почала перекладати іноземні поезії українською – мої ненависники дуже голосно сичали, що в мене нечиста та несправжня українська мова, і коли б я отримувала гривню за кожне таке сичання, я б могла щонеділі купувати собі пиво та пити за їхнє здоров’я.
Колись я розважалася тим, що питала тих пуристів, яких саме помилок припускаюся. Вони зазвичай ніц не могли відповісти, бо гівно в ступі розуміли, а не українську мову. Вони й зараз гівно в ступі розуміють, але мені вже нужно їх питати. Вони не скажуть.
Тобто, знову спільна платформа з нашими рідненькими пуристами від вишивати – оце переконання, що українською можна говорити або досконало, або ніяк. Насправді і в вати, і вишивати тут є суспільна мета: почутися вищими за людей, які не розмовляли українською від народження, а вивчали в школі, ба навіть у дорослому віці.
Ось що я вам скажу, дорогенькі: коли я почула, як розмовляють йоркширські сталевари, я покинула всі свої комплекси не тільки щодо української, а й щодо англійської мови. Бо так нівечити мову, як нівечить її «нейтів спікер», годі будь-якому іноземцеві. І це суцільне лицемірство – милуватися львівською ґварою, але форкати на суржик, як та праска турецька.
Третя риса, яка дуже споріднює вату й вишивату – це інвазивність. Тобто, схильність втручатися у чужі кордони, байдуже, державні, чи приватні. Свідки Фаріон, які до мене набігли, були такі само набридливі, як і ватота, що набігала до мене у 2014, і так само ображалися, коли за свою набридливість отримували відкоша.
І четверта риса, що поріднює вишивату з ватою – це щире переконання, що людина не здатна чогось дійти власним розумом, побачити факти й зробити висновки. Вата вірить, що ми зіпсовані американською пропагандою та куплені за печеньки від Нуланд (до речі, що за халепа, де моя частка тих печеньок, га?). Вишивата вірить,що ми зіпсовані московською пропагандою, і зневажаємо Фаріониху саме тому, а не тому, що вона верзе ка зна що. Начебто не лежать на Ютубі у загальному доступі Іроччині вихиляси у дитячому садку, начебто кожен з нас не може зазирнути до її фейсбуку і переконатися, що її чварність обернено пропорційна її розумові, і ця пропорція є константою. Ми, жителі Східної України, зневажаємо її не тому, що нас до цього спонукає Москва, а тому, що вона зневажає нас. Це єдина причина, і іншої нема. Як гукнеться, так і відгукнеться, до нас через губу – і ми у відповідь дулю. Якщо ми кажемо, що в неї з дупи не світить сонце – значить, ми не бачимо сяйва з-під її спідниць, та й по всьому.
П’ята, вирішальна риса, що поєднує вату й вишивату – це віра у прості рішення. Магічне мислення: от ми зараз зробимо якийсь ритуальний жест – і все покращає. От ми заговоримо українською – і всі живоїди, хабарники, совки, мерзотники зникнуть. От ми начепимо георгіївські стрічки – і одразу зробиться усе як при Брєжневє.
Люди, якщо ви знайшли у собі п’ять рис вишивати – то я ніц не можу поробити з тим, що ви є вишиватою. Не хочете, щоб вас нею називали? Не будьте нею. Не поділяйте людей на ґатунки за мовними параметрами. Не ставте нездійснЕнних вимог «або говорити одразу досконало, або взагалі не говорити». Не пхайтеся до незнайомих людей зі своєю цінною думкою без запрошення. Не відмовляйте їм у здатності САМИМ споглядати й робити висновки. Не спокушайтся і не спокушайте простими рішеннями.
На все добре, цьом.

[identity profile] zhouck.livejournal.com 2016-08-24 11:29 pm (UTC)(link)

Вишивата - ще один заліськомовний мем для приниження українців, як раніше заліськомовні використовували "Щирі", "Свідомі" тощо.
ТС виросла й існує в матриці Русскаго Міра (тм), тож продовжує виконувати програму по приниженню україномовних, використовуючи важливі для україномовних слова, ти самим нівелюючи ці слова.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-08-25 12:42 am (UTC)(link)
пане мозок-з-дупи, чи можливо дізнатися від вас, та одержати від віри гідних свідків підтвердження, що саме ви робили в грудні 2013 - березні 2014 років, а також, як саме допомагали на війні? непогано б ще, які саме ваші переклади чи художні твори українською видані, і тим ви її популяризували? можливо, ви хоч блог популярний мали до середини 2014 року українською і в блозі відстоювали мову? то як там було у часи прийняття мовного закону колєсніченка? про morreth нам тут багатьом відомо точно, ми бачили і відчували на собі, як сталося з нею;
бо сяйнула, і справді, думка, що вишивата - то занадто шанобливе слово для вас, а не хочеться помилитися і називати похідним від вишивання якесь лайно, замість просто впертого йолопа, що помиляється і має себе за надто велике цабе

[identity profile] malica-dee.livejournal.com 2016-08-25 01:38 am (UTC)(link)
Є українці (громадяни України), є україномовні, є люди, для яких рідна мова українська, та є вишивата. Це чотири різних категорії, які збігаються тільки частково.
Вишивати серед україномовних небагато, але явище це вкрай сумне.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2016-08-25 04:51 am (UTC)(link)
Так.
Хотя вышивата и русскоязычная бывает. Тогда на свет рождаются чудные концепции "это мы имеем исконные права на русский язык".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-08-25 06:40 am (UTC)(link)
О, ілюстрація прискакала.

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2016-08-25 09:38 am (UTC)(link)
А що, до сих під існують свідки Фаріон? Я думала, що освічені люди її навіть у Галичині не люблять (наприклад, мої знайомі зі Львова).
По вишиваті: хто до неї належить? Учасники ФБ-спільноти "И так поймут" належать? Група "Відсіч" належить?

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2016-08-25 11:33 am (UTC)(link)
Якщо дозволите зауваження, то в вашому пості краще вживати не "говорити", а "розмовляти".
"Розмовляти" не всюди вживається замість "говорити", але в контексті вашого посту таки краще "розмовляти".

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2016-08-25 02:56 pm (UTC)(link)
говорили балакали, сіли та й заплакали.

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2016-08-25 03:05 pm (UTC)(link)
Хусточку подати?

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2016-08-25 03:08 pm (UTC)(link)
І можете вважати, що це прискакала друга ілюстрація до посту (тобто в першому коменті була перша, а я - друга).

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2016-08-25 03:18 pm (UTC)(link)
Ну чому так вже зразу. Просто якщо ви письменниці радите вживати якесь одне слово замість іншого при тому що обидва є в тлумачному словнику української мови наряду ще й, наприклад, з "балакати", то такі поради треба підкріплювати чимось. Reasoning! Чому ви вважаєте що "розмовляти" в контексті написаного вище вживати краще ніж "говорити"?

[identity profile] deyatinor.livejournal.com 2016-08-25 03:32 pm (UTC)(link)
Можете вважати це моєю необґрунтованою вишиватною думкою:)
А можливо через таке, бо я сама теж із Дніпра
"любопытно, что существовали и противоположные явления, так как носители языка пытались бороться на западе - с полонизмами, а на востоке - с русицизмами. Например, в западноукраинском варианте закреплялись слова, однокоренные с русскими, которые на востоке воспринимались как русицизмы: слідуючий, окруження, напримір (і приміром), завсігди, ціль, зов, а в восточном - наоборот, с польскими: наступний, оточення, наприклад, мета, поклик, завше" (цитата за http://fem-books.livejournal.com/1199006.html)

[identity profile] lovkyj-man.livejournal.com 2016-08-25 03:56 pm (UTC)(link)
Ми, жителі Східної України, зневажаємо її не тому, що нас до цього спонукає Москва, а тому, що вона зневажає нас.
Згадується анекдот радянський. Зустрічаються Брежнєв з Косигіним. Той питає
- Леоніде Іллічу, а от чому ми не дозволяємо людям назавжди виїжджати з СРСР?
- Так, Олексію Миколаєвичу, якщо б ми дозволили це, то залишились би тут з Вами вдвох!
- Ну, Ви за інших не розписуйтесь.

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2016-08-25 04:02 pm (UTC)(link)
Необгрунтовані поради як правило обходять увагою. Щодо цитати наведеної нижче то я не зовсім зрозумів. Ви вважаєте "говорити" калькою з російської, чи що?

Ольга гарно написала про мову англійских сталеварів. Дійсно, серед населення однієї країни розмовляючого однією мовою можливі значні варіації вжитку слів та словосполучень. Навіть якщо це острів. Якщо ж країна має сухопутні кордони з іншими країнами то відповідно на кордонах буде у вжитку мова сильно змінена та збагачена\забруднена словами сусідніх народів. Справа не в тому. Справа у тому що якщо ви відкриєте книжку англійскою вам там не зустрінеться "мова сталеварів". Хіба що там буде описуватися сталеварське життя буття і для колориту мова буде відповідно стилізована. Так само ящо ви поїздите по тій же росії та поговорите з людьми ви знайдете там теж "мову сталеварів" але не знайдете її в російських книжках. "Літературна мова" це уніфікована та дещо вихолощена мова що є офіційною мовою країни яку мають вчити іноземні дипломати, на якій пишеться більшість книжок. Яку вивчають у школі і яка зрозуміла усім.

До чого я тут написав оцей недолугий (я не філогог) лікбез? До того, що слово "говорити" як і слово "розмовляти" це частина тієї вихолощеної та офіційної мови на відміну, наприклад від "ніц" яким Ольга бавиться. Єдина різниця в тому що "розмовляти" має на увазі присутність співрозмовника. Ви не можете "розмовляти" як диктор на радіо, як диктор що промовляє монолог ви говорите. Яле ви можете говорити і з кимось. Тум нема якихось твердих обмежень.

Тому я не зовсім розумію вашу пораду автору блога.
Edited 2016-08-25 16:11 (UTC)

[identity profile] jubei kibagami (from livejournal.com) 2016-08-25 04:09 pm (UTC)(link)
>Вишивата дуже багато уваги приділяє мовному питанню. Хто не говорить українською – не українець. Хто пише, читає та блогує російською – той російський агент.

Пишу и на украинском и на русском. Кто как говорит - считаю его личное дело.

За то что писал на украинском, украинофобы обзывали меня "вышиватой" задолго до того, как этот украинофобский мем стал популярным среди некоторых украинских граждан.

Для меня "вышивата" - однозначно нацистский украинофобский мем и Фарион тут не при чём.
"Ватник" - это вненациональное определение. Ватником может быть и россиянин и украинец.
Если бы я хотел оскорбить русских по национальному признаку, я бы писал "кацаповатник" или "косоворотковатник".
Т.е. "вышиватник" - четко направлен именно на украинцев как национальность и является оскорблением на национальной почве.
Думаю для евреев "лапсердаковатник" или "жидоватник" звучало бы аналогично оскорбительно.

Т.е. по вашим определениям я не "вышиватник", но меня тем не менее оскорбляет (и всегда оскорблял) этот мем. Я считаю его нацистско-украинофобским. Зачем части украинцев оскорблять других украинцев, да еще и используя при этом ни в чём не виноватый элемент национального костюма - мне непонятно.

PS: Что мешает использовать "шовинисты", "нацисты" и т.д. или придумать что то своё, без использования оскорблений по национальному признаку?

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2016-08-25 04:17 pm (UTC)(link)
А от вам філологічний допис де те що я мав на увазі написано красиво та розлого.

Коли йдеться про значення «мати здатність висловлювати думки, почуття; володіти мовою
взагалі», то стрижневим виступає слово говорити, оскільки воно найконкретніше вказує на
акт мовлення, на здатність володіння цим процесом. У семантичній структурі слова
говорити це значення є головним і в лексикографічних працях подається першим. У
семантичному відтінку «володіти певною мовою» домінантою теж є слово говорити, яке в
даному випадку асимілюється з набуванням знань, умінь, навичок і т. ін. в галузі якої-небудь
мови. Домінуючим дієслово говорити є й у значенні «усно висловлювати думки, почуття».
Особливість цього семантичного різновиду в тому, що тут висловлення безвідносне, в ньому
відсутня вказівка на співбесідника.
Слово розмовляти найповніше виражає значення «усно обмінюватися думками, вести
бесіду з ким-небудь», воно означає акт мовлення, що здійснюється не однією особою; у
даному випадку наголошується на словесному обміні думками.

http://www.kulturamovy.org.ua/KM/pdfs/Magazine25-19.pdf

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2016-08-25 04:24 pm (UTC)(link)
Гарний аргумент проти.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-08-25 04:53 pm (UTC)(link)
Я розважала над цим, пишучи, і обрала варіант "говорити", власне, через назву книги Антоненка-Давидовича "Як ми говоримо".
Edited 2016-08-25 16:53 (UTC)

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-08-25 05:41 pm (UTC)(link)
Мені здається, в постколоніальній країні недоцільно використовувати у негативному контексті терміни, які пов*язані нерозривно із власне національною приналежністю. Піздити своїх через конкретні мудацькі справи - добре діло, і обзивати іх так, щоб назва позначала цю конкретну мудацьку справу (тітушка, фаріон, любі друзі) - теж. А сама національна приналежність і якісь знакові речі (прапор, вишиванка, герб) мають бути беззастережною підставою для гордості і поза критикою. Бо це все і без того знецінене через імперську пропаганду, і досить ефективно знецінене. А загальне сприйняття накладається потім на інші конкретні речі. Наприклад, у Києві серед російськомовної неполітизованої молоді типовою є думка, що усе українське є другосортним порівняно із російським (нещодавно був шикарний випадок - мені не вдалося переконати парубка років 25 в тому, що український переклад Гаррі Поттера кращий, ніж російський, він ввічливо посміхався, так, наче я кажу, що небо червоне, а трава синя, дуже мене цей випадок протверезив). І так буде продовжуватися ще довго.
Ну і, звісно, на мене ще впливає особистий досвід, бо ж і мене так називали. ))) Наприклад, через підтримку мовних квот на радіо - багато разів. Мені не сподобалося.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-08-25 06:39 pm (UTC)(link)
Оля, новый аккаунт на ФБ - твой или фейк?

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2016-08-25 07:39 pm (UTC)(link)
Не верзіть дурниць. Термін "вишиватник" особисто я використовую щонайпізніше з початку 2012 року (тобто одразу після з'явлення в Росії мему "ватник") на адресу псевдопатріотчної сепаратистської ідеї "До Європи без сходу", яка тоді як раз активно просувалася путінськими агента в ЦЕнтральній і Західній Україні. І він тоді вже був дость поширений, і всім зрозуміло, на чию адресу. А вам це чомусь невідомо. Щось підозріло...

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2016-08-25 07:49 pm (UTC)(link)
http://morreth.livejournal.com/2952776.html?thread=59522632#t59522632

І ви дуже дивно ставите питання. Яка кореляція між ментальністю та такою формальною ознакою, як членство у ФБ-спільноті (де я, до речі, якщо пам'ять не зраджує, вживав слово "вишивата" і питань воно не викликало)? Взагалі формувати уявлення про особу за критеріями групової належності - це тягне на шосту рису вишивати (як і її блихзнюків з-за поребрика).

[identity profile] sleepy16.livejournal.com 2016-08-25 07:50 pm (UTC)(link)
згодна.

"Слово «вишивата» є ідеальним словом для характеризації цього явища, бо описує разом як принципові розходження з власне ватою, так і принципову подібність до неї та спорідненість."

це був єдиний аргумент на вибір саме цього слова, і цей аргумент з усіх боків слабуватий.

не варто, зовсім не варто так легко розкидатися тими дрібками символів єдності, які в нас є - прапор, вишиванка, тризуб.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2016-08-25 07:57 pm (UTC)(link)
"Говорити (рос. говорить)", на відміну від "розмовляти (рос. разговаривать)" предбачає актант, виражений прямим додатком ("що?"). Але вживати його без нього, маючи на увазі мовленеву діяльність взагалі (без актанту "з ким"), є нормативним для обох мов.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2016-08-25 08:14 pm (UTC)(link)
Не зовсісм у цьому справа (Масенко трохи спрощує). Українська література в Австрії в процесі свого становлення зазнала та інтегрувала церковнослов'янський вплив (через старокнижну традицію та "язичіє"), в Росії ж базувалася переважно на народній мові. Фактор дисиміляції від спорідненомовного оточення тут мав місце, але не був визначальним.

Page 1 of 3