![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Я обещала написать статью об отношении христианства к телу, телесности, сексуальности, теме телесного «низа» и юмору на эту тему. Пообещав, я подумала горестно – где я возьму на это время, если по случаю праздников мне нужно входить в ночь и днем отсыпаться, после чего выходить уже в день – но тут Бог показал, какой Он не фраер. Я крупно простыла. Три недели я выскакивала на склад в одной футболочке, в субботу решила по случаю «ниже нуля» надеть курточку (нам выдаются такие толстые форменный «хуфайки»), и на тебе – простыла. В итоге есть время, есть вдохновение и есть тема. Потому что тело заявляет о себе вовсю. Трудно воображать себя духом чистым и свободным, если бронхи то и дело извергают густую слизь, а в носоглотке словно ёж поселился.
Итак, начнем с фразы, на которую я наткнулась:
«Корень («нижепоясного юмора» - О. Ч.) - в христианстве, где идеальные ангелы, как известно, не какают, зато черти поселяются в прямой кишке (не шутка, сама три дня назад вычитала в одной статье к семинару). В Израиле такого быть не может, т.к. иудаизм не отделяет "душу" от "тела" так, как христианство, поэтому еврей смеется над другими вещами».
Что в ней неправильно? Да все.
То есть, она справедлива «с точностью до наоборот» - викторианская чопорность мало общего имеет с христианским благочестием, и вообще, если кто часом не заметил, христианство – ЕДИНСТВЕННАЯ религия мира, которая учит, что Бог воплотился, прожил человеческую жизнь и принял человеческую смерть. Это учение апостол Павел охарактеризовал как «эллинам соблазн, иудеям – безумие». Шутки «ниже пояса» свойственны абсолютно всем народам мира, в том числе и тем, которые с христианством знакомы шапочно или незнакомы вообще. И «разделение души и тела» в иудаизме гораздо больше, нежели в христианстве – иудаизм не считает конкретную душу и конкретное тело неразрывно связанными между собой и образующими единую личность, допускает метемпсихоз.
Дело не в том, что «идеальные ангелы не какают» - человеческим идеалом в христианстве выступает Иисус Христос, «Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово» (Евр.2:16). Человек от сотворения – плотское создание, и бесплотное существо не может быть человеческим идеалом.
Дело в том, что с нашей плотью не все в порядке, и от сознания этого никуда не деться. Для этого не обязательно быть христианином и даже верующим: достаточно простого здравомыслия, чтобы найти отношение к плоти нездравым. Сам спор о том, естественно или неестественно стыдиться плотских проявлений был бы невозможен, не будь в человеческой природе заложено это странное, противоприродное свойство – стыдиться. Нет человеческой культуры, свободной от стыда полностью. Благородные дикари, живущие в единении с природой, канули в Лету с эпохой Просвещения – этнография открыла нам народы, живущие в непрерывной борьбе с природой и страхе перед ней. Табу – предтеча цивилизации. Запрет появляется раньше, чем миф, его обосновывающий и тем более раньше, чем рационализация мифа. Можно предположить, например, что во время акта дефекации и полового акта человек особенно беззащитен, и потому-де испокон возник обычай прятаться во время «этого», а уж потом на рациональное основание намотали кучу иррациональных запретов. Но как тогда объяснить, что запах собственных фекалий нам резко неприятен, «дерьмо» - ругательство, а сказать про какой-то напиток «моча» - ни в коем случае не похвала? Мы наслаждаемся, когда ветер дует со стороны розария и морщимся, когда он дует со стороны сортира не потому что с детства нам внушили, что вот тут цаца, а вон там – кака. Если бы некий воспитатель задался целью внушить обратное, он бы, я думаю, не преуспел. Предвижу возражения – в экстремальных ситуациях человек отбрасывает брезгливость: ниндзя прячется в выгребной яме, женщина зубами перегрызает пуповину, если нечем отрезать, проститутка берет в рот член партнера, голодный вымывает из чужих фекалий непереваренные куски и поедает... Согласна; но все эти случаи требуют либо специального волевого усилия по преодолению собственной брезгливости, либо специальных условий (голод, боль, усталость), заглушающих в человеке «души разумной», когда решающий голос остается за «душой животной», организмом as is.
Проблема непорядков с нашей плотью – это, в первую очередь, проблема контроля. Человек разумный, хомо сапиенс сапиенс, изобретает колесо, огонь, паровой и ракетный двигатель, пишет стихи, научные и теологические трактаты, строит города, вершит историю... но в ряде случаев решения за него принимает его тело. Самый дерзкий творческий порыв, самая интеллектуальная беседа, самая возвышенная молитва будут в конце концов прерваны давлением в мочевом пузыре или прямой кишке. Тело резко, грубо и недвусмысленно избавляет нас от иллюзии, будто мы господа хотя бы сами себе. Мне кажется, именно этого в глубине души каждый из нас и стыдится: нам хотелось бы, действительно хотелось бы быть полными господами своей жизни – но у каждого человека: гения, поэта, святого – бывают моменты, когда голове приказывает зад, и все ментальные усилия сосредоточены на том, чтобы «увидеть туалет и добежать до него» (с) Жванецкий.
Конфликт «души разумной» и «души животной» очень ясно выражен в русском языке переводом глагола «хотеть» в пассивный залог: «хочется». Я хочу работать – но мне хочется спать. Я хочу целоваться с любимым – но мне хочется кашлять и сморкаться. Я хочу продолжать разговор – но мне хочется в туалет. Эта воля как бы и моя – и одновременно посторонняя, она во мне – но вне меня-как-личности, это воля природы, временно, но решительно берущая надо мной верх. Это было бы трагично, когда бы не было смешно. Именно юмор в этих случаях спасает нас как от манихейской ненависти к телу, так и от языческого телопоклонничества, обретшего сейчас новую форму в моде на диеты, голодания, уринотерапию и прочую ерунду.
Кстати, одно из немногих звучащих как шутка речений Иисуса находится именно в регистре «юмора ниже пояса»: «Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека» (Матф.15:16-21) Напоминаю, что речь изначально шла о страшно серьезном вопросе: ритуальном предписании омывать руки. Бесчисленные толкователи Торы из вопроса гигиены сделали вопрос ритуала, и Иисус, безо всякого пиетета относящийся к «бременам неудобоносимым», в конце концов объясняет непонятливому Петру: человек, который съел что-то ритуально нечистое, просто сходит и покакает, и на этом сложный вопрос о «чистой» и «нечистой» пище отпадет сам собой. А вот человек, который таскает в сердце зло и выблевывает его при первой же возможности, будет грязным, сколько он ни мойся.
To be...
Or not to be...
Continued.
Итак, начнем с фразы, на которую я наткнулась:
«Корень («нижепоясного юмора» - О. Ч.) - в христианстве, где идеальные ангелы, как известно, не какают, зато черти поселяются в прямой кишке (не шутка, сама три дня назад вычитала в одной статье к семинару). В Израиле такого быть не может, т.к. иудаизм не отделяет "душу" от "тела" так, как христианство, поэтому еврей смеется над другими вещами».
Что в ней неправильно? Да все.
То есть, она справедлива «с точностью до наоборот» - викторианская чопорность мало общего имеет с христианским благочестием, и вообще, если кто часом не заметил, христианство – ЕДИНСТВЕННАЯ религия мира, которая учит, что Бог воплотился, прожил человеческую жизнь и принял человеческую смерть. Это учение апостол Павел охарактеризовал как «эллинам соблазн, иудеям – безумие». Шутки «ниже пояса» свойственны абсолютно всем народам мира, в том числе и тем, которые с христианством знакомы шапочно или незнакомы вообще. И «разделение души и тела» в иудаизме гораздо больше, нежели в христианстве – иудаизм не считает конкретную душу и конкретное тело неразрывно связанными между собой и образующими единую личность, допускает метемпсихоз.
Дело не в том, что «идеальные ангелы не какают» - человеческим идеалом в христианстве выступает Иисус Христос, «Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово» (Евр.2:16). Человек от сотворения – плотское создание, и бесплотное существо не может быть человеческим идеалом.
Дело в том, что с нашей плотью не все в порядке, и от сознания этого никуда не деться. Для этого не обязательно быть христианином и даже верующим: достаточно простого здравомыслия, чтобы найти отношение к плоти нездравым. Сам спор о том, естественно или неестественно стыдиться плотских проявлений был бы невозможен, не будь в человеческой природе заложено это странное, противоприродное свойство – стыдиться. Нет человеческой культуры, свободной от стыда полностью. Благородные дикари, живущие в единении с природой, канули в Лету с эпохой Просвещения – этнография открыла нам народы, живущие в непрерывной борьбе с природой и страхе перед ней. Табу – предтеча цивилизации. Запрет появляется раньше, чем миф, его обосновывающий и тем более раньше, чем рационализация мифа. Можно предположить, например, что во время акта дефекации и полового акта человек особенно беззащитен, и потому-де испокон возник обычай прятаться во время «этого», а уж потом на рациональное основание намотали кучу иррациональных запретов. Но как тогда объяснить, что запах собственных фекалий нам резко неприятен, «дерьмо» - ругательство, а сказать про какой-то напиток «моча» - ни в коем случае не похвала? Мы наслаждаемся, когда ветер дует со стороны розария и морщимся, когда он дует со стороны сортира не потому что с детства нам внушили, что вот тут цаца, а вон там – кака. Если бы некий воспитатель задался целью внушить обратное, он бы, я думаю, не преуспел. Предвижу возражения – в экстремальных ситуациях человек отбрасывает брезгливость: ниндзя прячется в выгребной яме, женщина зубами перегрызает пуповину, если нечем отрезать, проститутка берет в рот член партнера, голодный вымывает из чужих фекалий непереваренные куски и поедает... Согласна; но все эти случаи требуют либо специального волевого усилия по преодолению собственной брезгливости, либо специальных условий (голод, боль, усталость), заглушающих в человеке «души разумной», когда решающий голос остается за «душой животной», организмом as is.
Проблема непорядков с нашей плотью – это, в первую очередь, проблема контроля. Человек разумный, хомо сапиенс сапиенс, изобретает колесо, огонь, паровой и ракетный двигатель, пишет стихи, научные и теологические трактаты, строит города, вершит историю... но в ряде случаев решения за него принимает его тело. Самый дерзкий творческий порыв, самая интеллектуальная беседа, самая возвышенная молитва будут в конце концов прерваны давлением в мочевом пузыре или прямой кишке. Тело резко, грубо и недвусмысленно избавляет нас от иллюзии, будто мы господа хотя бы сами себе. Мне кажется, именно этого в глубине души каждый из нас и стыдится: нам хотелось бы, действительно хотелось бы быть полными господами своей жизни – но у каждого человека: гения, поэта, святого – бывают моменты, когда голове приказывает зад, и все ментальные усилия сосредоточены на том, чтобы «увидеть туалет и добежать до него» (с) Жванецкий.
Конфликт «души разумной» и «души животной» очень ясно выражен в русском языке переводом глагола «хотеть» в пассивный залог: «хочется». Я хочу работать – но мне хочется спать. Я хочу целоваться с любимым – но мне хочется кашлять и сморкаться. Я хочу продолжать разговор – но мне хочется в туалет. Эта воля как бы и моя – и одновременно посторонняя, она во мне – но вне меня-как-личности, это воля природы, временно, но решительно берущая надо мной верх. Это было бы трагично, когда бы не было смешно. Именно юмор в этих случаях спасает нас как от манихейской ненависти к телу, так и от языческого телопоклонничества, обретшего сейчас новую форму в моде на диеты, голодания, уринотерапию и прочую ерунду.
Кстати, одно из немногих звучащих как шутка речений Иисуса находится именно в регистре «юмора ниже пояса»: «Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете? еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека» (Матф.15:16-21) Напоминаю, что речь изначально шла о страшно серьезном вопросе: ритуальном предписании омывать руки. Бесчисленные толкователи Торы из вопроса гигиены сделали вопрос ритуала, и Иисус, безо всякого пиетета относящийся к «бременам неудобоносимым», в конце концов объясняет непонятливому Петру: человек, который съел что-то ритуально нечистое, просто сходит и покакает, и на этом сложный вопрос о «чистой» и «нечистой» пище отпадет сам собой. А вот человек, который таскает в сердце зло и выблевывает его при первой же возможности, будет грязным, сколько он ни мойся.
To be...
Or not to be...
Continued.
no subject
Кстати, большинство детей никакого предубеждения к фекалиям не испытывают... пока маленькие и пока им не объяснят взрослые, что его НАДО испытывать. Сколько раз слышала от друзей и знакомых грустные саги о чадах, увлеченно размазывающих ЭТО по стенам и себе...:)И врожденность как-то не наблюдается...
no subject
no subject
А с чего бы социум стал его вырабатывать?
Re: А с чего бы социум стал его вырабатывать?
Маугли - строго говоря, вообще люди весьма условные. Сугубо биологические единицы. Второй сигнальной нет, социализации в человеческом обществе они не поддаются... и никаких табу насчет именно низа, кстати. А тот факт, что усваивают они те нормы, которые свойственны для вида, их приютившего - так это же и говорит о том, что ни разу это не врожденные табу! Раз усваиваются ЛЮБЫЕ нормы. Даже совсем несвойственные человеку, как виду.
То есть - новорожденному человеку без разницы: есть в социуме табу показывать ступни ног при разрешении демонстрировать половые органы - усвоит. Есть в социуме запрет на пресловутый низ - тоже усвоит. Что угодно усвоит, ежели в этом социуме растет.
А вот как и почему те или иные табу сформировались в том или ином социуме - разговор отдельный и длинный.
Желание что-либо регламентировать появляется только в социуме, Вы же сами это подчеркнули. Если представить Робинзона, не попавшего, а выросшего на острове в одиночестве - не будет у него никакого желания никого регламентировать. Ему и некого, кстати... Он и вообще-то социализации не поддастся. Те же дети-маугли тому грустное доказательство. Следовательно: табу - явление, имеющееся только в социуме, социальное по своей природе.
Re: А с чего бы социум стал его вырабатывать?
Нет социализации - не может быть и табу. Никаких.
И кстати, когда с "маугли" работают квалифицированныедетские психиатры - они добиваются результатов. Да, человек получается умственно отсталый - но не больше, чем среднестатистический олигофрен.
***То есть - новорожденному человеку без разницы: есть в социуме табу показывать ступни ног при разрешении демонстрировать половые органы - усвоит. Есть в социуме запрет на пресловутый низ - тоже усвоит. Что угодно усвоит, ежели в этом социуме растет***
так откуда берет эти вещи социум? Если законы и табу - просто медиация желаний индивидуумов, освященная традицией?
Понимаете, рацио тут как раз есть: никому не понравится жить по уши в этом самом, поэтому для этого дела нужно отойти за стойбище. У аграрных народов, где просекли связь между отходами метаболизма и урожайностью - отходить стали на огород. А когда появились города, пришлось придумать сточные канавы и выгребные ямы. Но хохма-то в том, что рацио от иррацио сильно отстает. Нечто возникает на уровне ощущений,и трансформируется в импертив раньше, чем доходит до рассуждений. На уровне ощущений женщина во время месячных сама себе неприятна, особенно в жару и при отсутствии такого достижения цивилизации как ткань. Да и при ее наличии тоже приятного мало. Поэтому афиканка, которая все остальное время без комплексов ходит голая, в эти дни забивается в спецхижину, где ее никто не видит и не обоняет. Потом выстраиваются упомянутые вами причинно-следственные связи, и возикает псевдорациональное обоснование - в эти дни женщину нужно особо беречь от злых духов. Но ни рацио, ни иррацио никак не отвечают на вопрос - а почему в этотм момент женщина неприятна мужчтине и сама себе, а самка любого другого млекопитающего - нет? Врождены или благоприобретены наши "комплексы" - вопрос интересный и трудноразрешимвй, но у нас они ЕСТЬ, а у животных их НЕТ.
А выросший без социума человек - это сферический конь в вакууме - как он дожил до самостоятельного возраста7
Re: А с чего бы социум стал его вырабатывать?
"Нет социализации - не может быть и табу. Никаких."
Ну уж... социализация в стае-то у них была. Только вот нормы они усвоили совсем не те... не человеческие. У волков табу (неосознанные, конечно) тоже есть. Например: не рвать горло сдающемуся противнику (который на этот случай принимает позу подчинения). Нам бы таких волчьих законов, да...
"так откуда берет эти вещи социум? Если законы и табу - просто медиация желаний индивидуумов, освященная традицией?"
Как откуда? Во-первых, из РАЗУМНЫХ запретов, которые в изменившихся условиях потеряли смысл. Во-вторых - из тех самых побочных рефлексов, вроде черной кошки. Можно, конечно, подумать и найти еще пару-тройку источников - но навскидку - почему бы и не эти?
"На уровне ощущений женщина во время месячных сама себе неприятна"
Ну, вот я - нет. Не неприятна себе. Во всяком случае, не более, чем в другое время.:) Я что - урод какой?:)
Кстати, опять возвращаемся к социальному влиянию... Чистый эксперимент тут поставить невозможно - поскольку объект-то человек... однако, полагаю, "маугли", доросшая до половой зрелости, никакой неприязни к себе испытывать-таки не будет...
"Врождены или благоприобретены наши "комплексы" - вопрос интересный и трудноразрешимвй, но у нас они ЕСТЬ, а у животных их НЕТ."
Угу. Так и абстрактное мышление и вторая сигнальная у нас есть, а у животных - извини-подвинься... Вот оттуда оно и.
Re: А с чего бы социум стал его вырабатывать?
Ну, во-первых, непонятно, почему разумные запреты не остались разумными запретами. Нафиг нужно это освящение традиции.
И во-вторых, непонятно, почему так много некогда разумных запретов касаются "этого".
***Ну, вот я - нет. Не неприятна себе.:) Я что - урод какой?:)***
Нет - всего лишь женщина, которая может позволить себе прожить этот период комфортно: всегда есть теплая водичка помыться и прокладки с крылышками.
***Чистый эксперимент тут поставить невозможно - поскольку объект-то человек... однако, полагаю, "маугли", доросшая до половой зрелости, никакой неприязни к себе испытывать-таки не будет...***
Она и по другим поводам не будет - ни по обломанным ногтям, ни по спутанным волосам, ни по запаху изо рта...
***Угу. Так и абстрактное мышление и вторая сигнальная у нас есть, а у животных - извини-подвинься... Вот оттуда оно и***
Откуда? Где прямая связь между речью, абстрактным мышлением и комплексами "по поводу"?
Как с чего бы???
Если я не ошибаюсь, требования, предъявляемые к кошерной пище, тоже растут из гигиены. Если из мяса на жаре не сливать своевременно кровь, оно быстрее портится - то есть гниёт, а не сушится. И поэтому подобные требования есть и в других религиях, то есть обоснование материальное, а объяснения нарастают религиозные. И из рационального вопрос превращается в мистический.
Re: Как с чего бы???
То есть, из этих соображений старушка-эволюция сделала этот запах для нас неприятным? Вндь для других животных этот запах нейтрален. Просто еще один источник информации о мире.
***Если я не ошибаюсь, требования, предъявляемые к кошерной пище, тоже растут из гигиены.***
далеко не все. Как коррелирует с гигиеной жевание животным жвачки и раздвоенность копыт?
Да нет же!
Из этих соображений общество делает его для нас неприятным. Неприятие запаха появляется с развитием способности к эффективному общению: даже у человекообразных обезьян копрофагия весьма распространена, да и дети человека маленькие порой к ней склонны. Но когда они усваивают: "кака, нельзя" - начинают отвергать экскременты вместе с запахом.
>>далеко не все.
Одно из двух. Или действительно не все - что не отменяет значимости гигиены - или я чего-то не знаю. Из области кулинарии - о сохранности продуктов.
Понимаете, возможность умереть от упавшего на голову кирпича не даёт оснований утверждать, что кирпичи - единственно смертоносные предметы. И я не утверждаю, что ВСЕ требования растут из гигиены. Но от существования ножей кирпич мягче не станет. И существование других факторов не умаляет важности гигиены и необходимости прописывать её в набор приобретённых навыков в любом виде.
Ну?
***Одно из двух. Или действительно не все - что не отменяет значимости гигиены - или я чего-то не знаю. Из области кулинарии - о сохранности продуктов***
Честное слово, тухнет все в одинаковые сроки, раздвоены там копыта или нет.
Частично принято.
Кроме того, о копрофагии. Полное разложение растительной пищи завершается уже в толстом кишечнике (если успевает). Я не помню точно, какие вещества при этом вырабатываются (кажется, витамины группы B, но я не берусь утверждать авторитетно). Обезьяны не могут себе позволить нерациональное расходование таких веществ, что и вызывает ту же копрофагию. А человек при особой необходимости съест... ну, ту же обезьяну. Поэтому ему нет нужды считать экскременты чем-то полезным.
Про тухнущее мясо - верю. Чем обусловлены эти требования - не знаю.