Я конечно прошу прощения, но вот агитационное сообщение с другой стороны. Тоже весьма интересное. https://m.facebook.com/photo.php?fbid=446882305444387&id=100003678631303&set=a.166220483510572.37540.100003678631303 Это первое, которое попалось на глаза. Причем написанное более грамотно: не "мы пригласили, накормили, напоили непонятно кого, а теперь их боимся, потому что они по пьяни нам понаобещали всего", а "вот уже месяц мы не можем выселить".
Может стоит подождать более явной фактологии, чтобы делать выводы? ИМХО.
разница в том, что есть реальные страхи, а есть реалистичное вранье; при определенном желании проверить можно и то, и другое; например, толпа людей может подтвердить, что многие офисные помещение, используемые раньше Партией Регионов (привет, кинотеатр "Зоряный"), действительно захвачены и остаются захваченными до сих пор, что люди на местах не очень разбираются, за чей счет они гуляют, что надо обращаться, жаловаться, решать, приводить в порядок - это правда; но это решаемая проблема; "курвометр" же отражает слухи и страхи, и это правдивые страхи, достаточно позвонить в Крым и узнать, чего люди боятся, какие слухи ходят; телефоны работают; интернет есть, знакомые пишут знакомым; люди не дураки, они понимают, что непризнанная республика будет значить - что солдаты останутся там на годы, люди знают, кто такие Констанинов и Аксенов, потому примерно рисуют себе, чего можно боятся, у людей уже сейчас проблемы с посевной и т.п.; правда и то, что проблема захвата помещений в Киеве решаема местными средствами, но жители Крыма трезво оценивают свою способность решить проблему с чужими войсками; страхи людей реальны, страхи портят жизнь; фокус в том, что российские войска никого не избавили ни от каких реальных проблем (ввод российских войск в Крым проблему оплаты электричества в Киеве не решит), только добавили; да сами проследите, медленно и верно риторика "спасаем русскоязычных от банд" сдвигается в сторону "предотвращаем постройку баз НАТО на Украине", вскоре одна сменит другую полностью, потому что никакого спасения не было
>> разница в том, что есть реальные страхи, а есть реалистичное вранье; Отлично. >> например, толпа людей может подтвердить, что многие офисные помещение, используемые раньше Партией Регионов (привет, кинотеатр "Зоряный"), действительно захвачены и остаются захваченными до сих пор, что люди на местах не очень разбираются, за чей счет они гуляют, что надо обращаться, жаловаться, решать, приводить в порядок - это правда; но это решаемая проблема;
Стоп, то есть получается, что подобное явление действительно имеет место быть? Причем "проблема решаемая", но вот что-то её не очень решают. И люди, которые опасаются, что "победители" будут за их счет жить видят перед собой совершенно реальное подтверждение своих опасений. Так? Если так (а оно похоже реально так) - это совершенно реальные основания для страха. Предметного. За своё личное имущество. Я вам больше скажу - исторический опыт подсказывает, что решаться эта проблема будет нескоро и для значительного (не уверен что большинства, но точно заметного процента) людей она решится не в их пользу.
>> "курвометр" же отражает слухи и страхи, и это правдивые страхи,
Вероятно. Но со стороны эти страхи выглядят настолько же реальными, как и страхи наиболее одиозных крымчан о массовых погромах и дискриминации. Благо основания так считать у них тоже есть. Исторические.
>> фокус в том, что российские войска никого не избавили ни от каких реальных проблем
Фокус в том, что российских войск в Крыму нет. Есть подразделения неустановленной принадлежности, а это совершенно другой коленкор. Вот окажется сейчас, что это частные военные компании, законным образом заключившие соглашение с новыми крымскими властями - и что дальше? При этом я не исключаю того, что они укомплектованы сплошь бывшими российскими военными, а чернила на уставных документах еле-еле просохли - юридически это дела не меняет, а вот с точки зрения возможных последствий значит много. Ну и как-бы на фоне озвученного кем-то из "победителей" предположения о необходимости отправки "поезда" в Крым (откровенная провокация, много сделавшая для разжигания общей истерии) и множественных действий новой власти, которые как минимум выглядят спорно (начиная с того же закона о языках - очень уж невовремя его отмели, дав основания говорить о притеснении русского языка) - всегда можно сказать, что эти самые "вежливые люди" пока что не дали разгореться конфликту со многими и многими жертвами. И формально возразить будет нечего. "Крокодилов в подвале нет, потому что я их гоняю".
>> да сами проследите, медленно и верно риторика "спасаем русскоязычных от банд" сдвигается в сторону "предотвращаем постройку баз НАТО на Украине", вскоре одна сменит другую полностью
Я пока этой риторики от российских официальных лиц не слышу. А в интернете сейчас нагнетается вал истерии.
P.S. Собственно, почему я написал первое своё сообщение. Совершенно реальный (судя по тому, что вы его не опровергаете) пример беззакония, на которое власти смотрят сквозь пальцы. Это в самом сердце победившей новой власти. Явное и четкое основание опасаться. Не болтовня неизвестно кого, выпившего лишку - существующие действия. Это как-бы вполне себе агитационный аргумент "за" нежелание Крыма влипать в подобные неприятности, работающий на уровне обыкновенного человека. Я не поддерживаю новую власть на Украине (и уверен, что ей до моего мнения дела нет вообще). Я не поддерживаю крымчан (потому что не считаю себя вправе лезть в этот конфликт). Но мне ОЧЕНЬ не нравится то, что обоюдная истерия ведет дело к войне и обе стороны прикладывают к этому максимум усилий.
есть ваши фантазии на тему "как оно было в истории", а есть конкретная реальность;
в реальности в Киеве было много помещений, которые использовались околовластными структурами для преступлений; там были выявлены оружие, деньги, документы черной бухгалтерии гигантских конвертацилнных центров, сервера, документы по наловым выплатам наемникам, поддельные печати избирательных комиссий, официальные документы министерств в процессе подделки, документы по офф-шорным фирмам для вывода денег... теперь представьте, в один прекрасный момент власть исчезла, президент бежал, министр внутренних дел бежал, его заместители бежали, остальные не вышли на работу или парализованы, реестры государственные минюстовские встали... паралич власти; эти офисы вскрывались теми, кто стоял на майдане, с изъятием и описью того, что там было, под видеозапись, много где - с трансляцией в прямой эфир, потом там оставляли охрану; так было не только с Межигорьем - а со многими помещениями; очень часто при этом формальные собственники помещений и зданий скрывались, молчали и т.п.; конечно в этих помещениях оставляли охрану; конечно, при параличи милиции по Киеву и окрестностям некоторое время гуляли мародеры и представлялись майдановцами; это плохо; сейчас существует очень четкая тенденция, когда день за днем все это возвращается владельцам, а охрану из добровольцев меняют на милицию; случаи бардака еще имеют место, но тенденция несомненная; поскольку, простите, майдан даже в самый острый период противостояния арендовал по договорам и те помещения, которые числились захваченными, то и эти вопросы все будут с реальными владельцами решены; просто их надо озвучивать; что многие собственники, будучи включенными в экономические схемы ПР, не хотят объявляться, пока все не утихнет, чтобы их не допрашивали, это понятно; что слегка неуравновешенные люди с ПТСР могут грубить и хамить, тоже понятно; но ясно, куда дело движется; более того, если аналогичные случаи становятся достоянием общественности - на них разом накидывается толпа журналистов, их расследуют и улаживают, и вообще все постепенно входит в рамки Уголовного кодекса; фокус в том, что в сравнении с тем, что устроил Янукович в городе перед бегом, обстановка в Киеве нормализовалась;
к Крыму это все не имело и не имеет ровно никакого отношения, поскольку до появления "зеленых человечков" в Крыму никакого безвластия там не было и не ожидалось, никакая милиция там никуда не исчезала, никакой потребности силами общественности сохранять следы преступлений не возникло, никакие бандеровцы и Правый сектор никуда не ехали, они и "зеленые человечки" никого не спасли (вон, в Луганск, Харьков и Донецк никто войска не вводил, а бандеровцы не доехали); зато после появления "зеленых человечков" мы имеем в Крыму пропажу людей 9ок, пусть вражеских журналистов и активистов, но пропажу, от которой открещиваются милиция и дружинники), угрозы, перекрытые дороги, парамилитарные образования и обещания нового крымского руководства национализировать то, что плохо лежит, и сменить валюту; так что для тех, кто помнит, как проходил распад СССР и что было с оформлением прав собственности, и сбережениями в банках, страхи вполне актуальны; не все боятся, но многие, и основания для страха есть; проблемы с топливом для посевной - актуальны, проблемы с завозом товаров первой необходимости (дороги с Украины перекрыты) могут стать актуальны в ближайшее время; не забудьте, что по состоянию до позавчера Украина снабжала Крым деньгами из бюджета, включая местные банки, десятки миллионов долларов туда шли в неделю, и только сейчас приостановили все, кроме пенсий и бюджетных зарплат, и то местное правительство уже употребило;
так что ввод "зеленых человечков" - агромаднейший фактор наращивания истерии, а не наоборот;
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Тоже весьма интересное.
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=446882305444387&id=100003678631303&set=a.166220483510572.37540.100003678631303
Это первое, которое попалось на глаза.
Причем написанное более грамотно: не "мы пригласили, накормили, напоили непонятно кого, а теперь их боимся, потому что они по пьяни нам понаобещали всего", а "вот уже месяц мы не можем выселить".
Может стоит подождать более явной фактологии, чтобы делать выводы? ИМХО.
no subject
при определенном желании проверить можно и то, и другое;
например, толпа людей может подтвердить, что многие офисные помещение, используемые раньше Партией Регионов (привет, кинотеатр "Зоряный"), действительно захвачены и остаются захваченными до сих пор, что люди на местах не очень разбираются, за чей счет они гуляют, что надо обращаться, жаловаться, решать, приводить в порядок - это правда; но это решаемая проблема;
"курвометр" же отражает слухи и страхи, и это правдивые страхи, достаточно позвонить в Крым и узнать, чего люди боятся, какие слухи ходят; телефоны работают; интернет есть, знакомые пишут знакомым; люди не дураки, они понимают, что непризнанная республика будет значить - что солдаты останутся там на годы, люди знают, кто такие Констанинов и Аксенов, потому примерно рисуют себе, чего можно боятся, у людей уже сейчас проблемы с посевной и т.п.;
правда и то, что проблема захвата помещений в Киеве решаема местными средствами, но жители Крыма трезво оценивают свою способность решить проблему с чужими войсками;
страхи людей реальны, страхи портят жизнь;
фокус в том, что российские войска никого не избавили ни от каких реальных проблем (ввод российских войск в Крым проблему оплаты электричества в Киеве не решит), только добавили;
да сами проследите, медленно и верно риторика "спасаем русскоязычных от банд" сдвигается в сторону "предотвращаем постройку баз НАТО на Украине", вскоре одна сменит другую полностью, потому что никакого спасения не было
no subject
Отлично.
>> например, толпа людей может подтвердить, что многие офисные помещение, используемые раньше Партией Регионов (привет, кинотеатр "Зоряный"), действительно захвачены и остаются захваченными до сих пор, что люди на местах не очень разбираются, за чей счет они гуляют, что надо обращаться, жаловаться, решать, приводить в порядок - это правда; но это решаемая проблема;
Стоп, то есть получается, что подобное явление действительно имеет место быть?
Причем "проблема решаемая", но вот что-то её не очень решают. И люди, которые опасаются, что "победители" будут за их счет жить видят перед собой совершенно реальное подтверждение своих опасений. Так?
Если так (а оно похоже реально так) - это совершенно реальные основания для страха. Предметного. За своё личное имущество.
Я вам больше скажу - исторический опыт подсказывает, что решаться эта проблема будет нескоро и для значительного (не уверен что большинства, но точно заметного процента) людей она решится не в их пользу.
>> "курвометр" же отражает слухи и страхи, и это правдивые страхи,
Вероятно.
Но со стороны эти страхи выглядят настолько же реальными, как и страхи наиболее одиозных крымчан о массовых погромах и дискриминации. Благо основания так считать у них тоже есть. Исторические.
>> фокус в том, что российские войска никого не избавили ни от каких реальных проблем
Фокус в том, что российских войск в Крыму нет. Есть подразделения неустановленной принадлежности, а это совершенно другой коленкор.
Вот окажется сейчас, что это частные военные компании, законным образом заключившие соглашение с новыми крымскими властями - и что дальше? При этом я не исключаю того, что они укомплектованы сплошь бывшими российскими военными, а чернила на уставных документах еле-еле просохли - юридически это дела не меняет, а вот с точки зрения возможных последствий значит много.
Ну и как-бы на фоне озвученного кем-то из "победителей" предположения о необходимости отправки "поезда" в Крым (откровенная провокация, много сделавшая для разжигания общей истерии) и множественных действий новой власти, которые как минимум выглядят спорно (начиная с того же закона о языках - очень уж невовремя его отмели, дав основания говорить о притеснении русского языка) - всегда можно сказать, что эти самые "вежливые люди" пока что не дали разгореться конфликту со многими и многими жертвами. И формально возразить будет нечего. "Крокодилов в подвале нет, потому что я их гоняю".
>> да сами проследите, медленно и верно риторика "спасаем русскоязычных от банд" сдвигается в сторону "предотвращаем постройку баз НАТО на Украине", вскоре одна сменит другую полностью
Я пока этой риторики от российских официальных лиц не слышу.
А в интернете сейчас нагнетается вал истерии.
P.S. Собственно, почему я написал первое своё сообщение.
Совершенно реальный (судя по тому, что вы его не опровергаете) пример беззакония, на которое власти смотрят сквозь пальцы. Это в самом сердце победившей новой власти. Явное и четкое основание опасаться. Не болтовня неизвестно кого, выпившего лишку - существующие действия. Это как-бы вполне себе агитационный аргумент "за" нежелание Крыма влипать в подобные неприятности, работающий на уровне обыкновенного человека.
Я не поддерживаю новую власть на Украине (и уверен, что ей до моего мнения дела нет вообще). Я не поддерживаю крымчан (потому что не считаю себя вправе лезть в этот конфликт). Но мне ОЧЕНЬ не нравится то, что обоюдная истерия ведет дело к войне и обе стороны прикладывают к этому максимум усилий.
no subject
На этом месте фиксируется полное расстройство критического мышления и комменты перестают расскриниваться.
no subject
в реальности в Киеве было много помещений, которые использовались околовластными структурами для преступлений; там были выявлены оружие, деньги, документы черной бухгалтерии гигантских конвертацилнных центров, сервера, документы по наловым выплатам наемникам, поддельные печати избирательных комиссий, официальные документы министерств в процессе подделки, документы по офф-шорным фирмам для вывода денег... теперь представьте, в один прекрасный момент власть исчезла, президент бежал, министр внутренних дел бежал, его заместители бежали, остальные не вышли на работу или парализованы, реестры государственные минюстовские встали... паралич власти;
эти офисы вскрывались теми, кто стоял на майдане, с изъятием и описью того, что там было, под видеозапись, много где - с трансляцией в прямой эфир, потом там оставляли охрану;
так было не только с Межигорьем - а со многими помещениями; очень часто при этом формальные собственники помещений и зданий скрывались, молчали и т.п.; конечно в этих помещениях оставляли охрану;
конечно, при параличи милиции по Киеву и окрестностям некоторое время гуляли мародеры и представлялись майдановцами;
это плохо;
сейчас существует очень четкая тенденция, когда день за днем все это возвращается владельцам, а охрану из добровольцев меняют на милицию; случаи бардака еще имеют место, но тенденция несомненная; поскольку, простите, майдан даже в самый острый период противостояния арендовал по договорам и те помещения, которые числились захваченными, то и эти вопросы все будут с реальными владельцами решены; просто их надо озвучивать;
что многие собственники, будучи включенными в экономические схемы ПР, не хотят объявляться, пока все не утихнет, чтобы их не допрашивали, это понятно; что слегка неуравновешенные люди с ПТСР могут грубить и хамить, тоже понятно; но ясно, куда дело движется; более того, если аналогичные случаи становятся достоянием общественности - на них разом накидывается толпа журналистов, их расследуют и улаживают, и вообще все постепенно входит в рамки Уголовного кодекса; фокус в том, что в сравнении с тем, что устроил Янукович в городе перед бегом, обстановка в Киеве нормализовалась;
к Крыму это все не имело и не имеет ровно никакого отношения, поскольку до появления "зеленых человечков" в Крыму никакого безвластия там не было и не ожидалось, никакая милиция там никуда не исчезала, никакой потребности силами общественности сохранять следы преступлений не возникло, никакие бандеровцы и Правый сектор никуда не ехали, они и "зеленые человечки" никого не спасли (вон, в Луганск, Харьков и Донецк никто войска не вводил, а бандеровцы не доехали);
зато после появления "зеленых человечков" мы имеем в Крыму пропажу людей 9ок, пусть вражеских журналистов и активистов, но пропажу, от которой открещиваются милиция и дружинники), угрозы, перекрытые дороги, парамилитарные образования и обещания нового крымского руководства национализировать то, что плохо лежит, и сменить валюту;
так что для тех, кто помнит, как проходил распад СССР и что было с оформлением прав собственности, и сбережениями в банках, страхи вполне актуальны; не все боятся, но многие, и основания для страха есть; проблемы с топливом для посевной - актуальны, проблемы с завозом товаров первой необходимости (дороги с Украины перекрыты) могут стать актуальны в ближайшее время; не забудьте, что по состоянию до позавчера Украина снабжала Крым деньгами из бюджета, включая местные банки, десятки миллионов долларов туда шли в неделю, и только сейчас приостановили все, кроме пенсий и бюджетных зарплат, и то местное правительство уже употребило;
так что ввод "зеленых человечков" - агромаднейший фактор наращивания истерии, а не наоборот;