а) зачем для этого становиться на голову? Лука явно "вертелся" сначала в иерусалимской общине, а потом общался с Павлом. Марк - в антиохийской, и присоединился к Павлу как раз тогда, когда ео покинул Лука. Вполне могло сложиться так, что они общались с разными людьми. Кроме того, имя Мария встречается у Луки так часто, что он прстоянно уточняет, о какой Марии на этот раз идет речь. "Просто Мария" у него только Приснодева. Скорее всего, дело в том, что его собеседники тоже уточняли, чтобы он, грек, в Мариях не запутался. Кроме того, кто мог рассказать Луке историю о прощенной грешнице? "Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница". О внутренних мыслях человека может свидетельствовать только сам человек. Но фарисей Симон, учитывая фарисейскую практику не общаться с грешниками, мог просто не знать имени женщины: зачем? И в историю Луки она вошла безымянной. Но Иоанн уточняет: "Мария же, которой брат Лазарь был болен, была [та], которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими". Он ссылается на историю, которая в его евангелии не рассказывается, почему? Потому что он, скорее всего, знаком с текстом Луки, и не считает нужным пересказывать этот эпизод, а простоссылается на него - и в следующей главе рассказывает, как Мария снова сделала то же самое уже у себя в доме.
Так что "никто из современников" - это ты загнул: Иоанн.
И кстати, Иоанн ничего не пытается скрыть - он просто не находит нужным об этом говорить. ты же не уточняешь, говоря обо мне третьим лицам - "это та, которая всем хамит"? Я надеюсь.
Но случая помазания в Евангелиях _два_. И о каком говорит Иоанн - не разберешь. Это раз. А во-вторых, даже он совершенно нигде не указывает, что Мария Магдалина и Мария Вифинская - один человек. Упс. Все равно приходится на голову становиться.
Он подробно рассказывает о том, которое происходит в доме Марии и Марфы после исцеления Лазаря и ссылается на то которое было в доме Симона - потому что эта ссылка ПРЕДВАРЯЕТ рассказ о втором помазании. Вот как Магдалина впервые появляется в тексте Иоанна: 1. Был болен некто Лазарь из Вифании, из селения, [где жили] Мария и Марфа, сестра ее. 2 Мария же, которой брат Лазарь был болен, была [та], которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими.
Заметь - сам рассказ о помазании в доме Марии будет только в следующей главе. Кто ссылается на событие, которое еще только БУДЕТ?
А умножать Марий без потребности я не вижу смысла. У вифинской Марии Иисус то и дело останавливаетя в доме, она "помазала его на погребение", и вдруг у креста появляетс какая-то еще одна Мария? Это перебор.
Не сказано, что Мария Магдалина и Мария Вифинская один человек. НИГДЕ. Более того Иоанн их по-разному представляет. Чтобы человек, так владевший словом, как Иоанн, _забыл_, где кого как называл? И два - в нарративе такого рода ссылка на будущее событие, если оно важно - совершенно естественное дело. Если бы он написал "та, что стояла у креста" - ты бы удивилась?
А имя Мириам - из самых распространенных. Так что "умножать" - это к Фоменко.
А зачем указывать на вещь, которая кажется тебе сама собой разумеющейся? И Иоанн нигде не представляет Магдалину. Она появляется в тексте без всяких оговорок, как персонаж, уже по умолчанию известный читателю.
Иоанн пишет свою книгу последним, он пропускает многое, изложенное в синоптических Евангелиях просто чтобы не повторяться, а сосредоточиться на том, что ему кажется главным: словах Иисуса Христа. События его интересуют лишь как декорация для слов.
Имя Мириам действительно из самых распространенных - на что я не в первый раз обращаю твое внимание: во всех четырех евангелиях уточнается, о какой из Марий - Иковлевой, Клеоповой или матери Иоанна-Мрка идет речь. Если бы вифинская Мария и Магдалина были разными людьми - это тоже уточнили бы. Именно потому что такого рода уточнение требовалось. Вндь оговорился же об апостоле Иуде Матфей - "не Искариот", когда уточнение потребовалось. Их И ТАК СЛИШКОМ МНОГО, Марий.
Ну тебе ли не знать... Складываются. Еще как. Святую собаку помнишь? А как Будду канонизировали помнишь? Запоминается не верное, запоминается _красочное_. И история об обратившейся блуднице в этом смысле намного превосходит историю о просто исцеленной женщине.
А почему бы ей и не быть правдой, истории об обращенной блуднице? Вдь опровергающих ее свидетсльств ты не привел. Ты указал лишь на отсутствие прямых доказательств. Но на этом же основании многие отвергают и историю Христа целиком.
А со святой собачкой разобралась инквизиция :).
Кроме того, история об обращенной блуднице сильно облегчает обращение другим блудницам. Вроде меня.
Фома мог быть, например, негром. Это технически возможно и ничему не противоречит. Только указаний на то, что он негр, нету. Никаких. Равно как и указаний на то, что Мария Вифинская и Мария Магдалина - один человек, _нету_. Наоборот, есть указания на обратное. Бремя доказательств на том, кто высказывает гипотезу. А авторам гипотезы, чтобы объяснить, почему Иоанн называет предполагаемую одну и ту же женщину по-разному, приходится становиться на голову и говорить, что он хотел скрыть, что она была блудницей. Как будто для кого-то из общины это могло иметь значение.
...согласно которой Фома - негр, я бы так же удивлялась тому, кто оспаривает ее.
А для общины это могло иметь значение. Да посмотри ты вокруг - сколько людей разделяют этот викторианский взгляд на то, что грех остается с человеком на всю жизнь.
Сколько веков спустя? И восточная церковь его не поддержала.
А что до общины, то если бы она разделяла, евангелисты поминали бы Магдалину всюду, где только можно, со словами "Для Иисуса она была достаточно хороша, а для вас, значит, нет?" Но нет.
А восточная традиция показывает, что это мнение не было доминирующим. Собственно, до Григория оно и на западе не было доминирующим. В общем, присвоили числу пи значение "4"...
Понимаешь, у нас есть История. Красивая история о несчастной женщине, которая искала любви у людей и нашла только грязь, а потом полюбила Бога. Пережила рядом с Его Матерью смерть, а потом стала вестицей Воскресения. А ты ее разорвешь на сотню маленьких медвежат - и у нас будет не пойми что: пять кусочков историй о пяти разных женщинах. Кто они? Что они? Откуда?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Мог
Так что "никто из современников" - это ты загнул: Иоанн.
И кстати, Иоанн ничего не пытается скрыть - он просто не находит нужным об этом говорить. ты же не уточняешь, говоря обо мне третьим лицам - "это та, которая всем хамит"? Я надеюсь.
Правильно
А во-вторых, даже он совершенно нигде не указывает, что Мария Магдалина и Мария Вифинская - один человек. Упс.
Все равно приходится на голову становиться.
С уважением,
Антрекот
То есть как "не разберешь"?
1. Был болен некто Лазарь из Вифании, из селения, [где жили] Мария и Марфа, сестра ее.
2 Мария же, которой брат Лазарь был болен, была [та], которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими.
Заметь - сам рассказ о помазании в доме Марии будет только в следующей главе. Кто ссылается на событие, которое еще только БУДЕТ?
А умножать Марий без потребности я не вижу смысла. У вифинской Марии Иисус то и дело останавливаетя в доме, она "помазала его на погребение", и вдруг у креста появляетс какая-то еще одна Мария? Это перебор.
Но НИГДЕ
И два - в нарративе такого рода ссылка на будущее событие, если оно важно - совершенно естественное дело. Если бы он написал "та, что стояла у креста" - ты бы удивилась?
А имя Мириам - из самых распространенных. Так что "умножать" - это к Фоменко.
С уважением,
Антрекот
Re: Но НИГДЕ
Иоанн пишет свою книгу последним, он пропускает многое, изложенное в синоптических Евангелиях просто чтобы не повторяться, а сосредоточиться на том, что ему кажется главным: словах Иисуса Христа. События его интересуют лишь как декорация для слов.
Имя Мириам действительно из самых распространенных - на что я не в первый раз обращаю твое внимание: во всех четырех евангелиях уточнается, о какой из Марий - Иковлевой, Клеоповой или матери Иоанна-Мрка идет речь. Если бы вифинская Мария и Магдалина были разными людьми - это тоже уточнили бы. Именно потому что такого рода уточнение требовалось. Вндь оговорился же об апостоле Иуде Матфей - "не Искариот", когда уточнение потребовалось. Их И ТАК СЛИШКОМ МНОГО, Марий.
Тоже не пойдет. Тоже надо умножать сущности.
С уважением,
Антрекот
Не надо
Ольга!
Запоминается не верное, запоминается _красочное_.
И история об обратившейся блуднице в этом смысле намного превосходит историю о просто исцеленной женщине.
С уважением,
Антрекот
Re: Ольга!
А со святой собачкой разобралась инквизиция :).
Кроме того, история об обращенной блуднице сильно облегчает обращение другим блудницам. Вроде меня.
Ольга,
Бремя доказательств на том, кто высказывает гипотезу. А авторам гипотезы, чтобы объяснить, почему Иоанн называет предполагаемую одну и ту же женщину по-разному, приходится становиться на голову и говорить, что он хотел скрыть, что она была блудницей. Как будто для кого-то из общины это могло иметь значение.
С уважением,
Антрекот
Если бы была традиция...
А для общины это могло иметь значение. Да посмотри ты вокруг - сколько людей разделяют этот викторианский взгляд на то, что грех остается с человеком на всю жизнь.
Традицию начал Григорий Великий
И восточная церковь его не поддержала.
А что до общины, то если бы она разделяла, евангелисты поминали бы Магдалину всюду, где только можно, со словами "Для Иисуса она была достаточно хороша, а для вас, значит, нет?" Но нет.
С уважением,
Антрекот
Нет
Он был первым, кто это оформил
В общем, присвоили числу пи значение "4"...
С уважением,
Антрекот
Re: Он был первым, кто это оформил
Понимаешь, у нас есть История. Красивая история о несчастной женщине, которая искала любви у людей и нашла только грязь, а потом полюбила Бога. Пережила рядом с Его Матерью смерть, а потом стала вестицей Воскресения. А ты ее разорвешь на сотню маленьких медвежат - и у нас будет не пойми что: пять кусочков историй о пяти разных женщинах. Кто они? Что они? Откуда?