![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О китайцах
Я сегодня забанила одного дебила, который в очередной раз осчастливил меня откровением о китайцах
имхо это единственный народ, сливший ВСЕ свои войны в истории. причем гражданская война там тоже без русских спецов закончилась бы ничем.
Забанила потому что разговаривать с человеком, который даже до Педивикии не добрался прежде, чем писать, в общем не о чем.
Но поскольку люди, прежде не проявлявшие признаков олигофрении, тоже высказывали нечто вроде этого расхожего и крайне глупого суждения, сделаю краткий очерк о военной истории Китая, не касаясь внутренних войн.
Эпоха Цинь
215 до н. э. - война с гуннами, победа Китая.
(Тут надо сделать ремарку, что большинство столкновений гуннов и китайцев заканчивались тем, что гунны просто удирали, и было этих столкновений так много, что задолбаешься перечислять).
Эпоха Хань
111 до н. э. - завоевание Вьетнама и образование там 9 округов.
109 до н. э. - завоевание корейского царства Годжосон и разделение его на 4 округа.
102 до н. э. - победный поход в Худжанд - на минуточку, в Таджикистане.
Эпоха Тан
618 - второе завоевание Вьетнама.
626-649 - войны императора Тайцзуна. Захвачена значительная часть Тибета и куча мелких тюркских государств.
645—668 - войны с корейской державой Когурё, завоевание Когурё.
657 - завоевание Тюркского каганата, западная граница Танской империи проходит по Аральскому морю.
660–663 - войны с корейским государством Пэкче, завоевание Пэкче.
Эпоха Сун
1161 - отпинали чжурчжэней.
Эпоха Мин
1380 - отпинали и выгнали монголов.
1404 - отпинали монгольское государтво Турпан, захватили часть территорий.
1410 - сплавали на Цейлон, отпинали тамошнее государство Коттэ, посадили на трон лояльное Китаю правительство.
1521 - отпинали португальцев, устроивших пиратскую базу на месте нынешнего Гонконга.
1522 - еще раз отпинали португальцев.
1592–98 - отпинали японцев совместно с корейцами.
1626 - отпинали маньчжур.
1633 - отпинали голландцев.
Эпоха Цин
1652–1689 - систематически надирали задницу русским и в конце концов вытеснили их из Амурского региона.
1696 - эпично надрали задницу джунгарам, присоединили половину Монголии.
Согласитесь, нефигово так для народа, который "слил ВСЕ свои войны в истории".
В чем проблема? В том, что о китайской истории наш народ знает чуть больше, чем ничего. Объясняется это просто: мы европоцентристы, что происходило у самого большого нашего южго-восточного соседа, нам почему-то dothraki, и об истории Китая мы что-то там узнаем в курсе общешкольной истории в связи с тремя главными событиями: монгольскими завоеваниями 13 века, западными попытками колонизации Китая в 19 веке и МВ2. А эти три эпизода действительно связаны с тем, что Китай получал эпических трындюлей.
По первому эпизоду я могу сказать следующее: чья бы корова мычала, а наша (разумею все государства, наследовавшие Киевской Руси) молчала бы и что-нибудь жевала. Да, монголам офигенно повезло, что в Сунском Китае как раз тогда как раз был как раз пиздец и гниение, благодаря чему монголы так легко одержали победу. Но на месте наследников Киевской Руси я бы не поднимала тему пищдеца, гниения и внутренних распрей, и того, как это все помогло монголам. Уж больно эта тема для русских невыгодная.
По второму эпизоду я могу сказать следующее: в технической гонке кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Это неизбежно. В данном случае выигрывала Европа. Хотя Цины довели Китай до такого пиздеца и дизастера, что им бы и отсутствие гандикапа не помогло. Но это не значит, что китайцы плохие вояки, это значит, что маньчжуры оказались плохими правителями.
По третьему эпизоду могу сказать то же самое.
Если мы сегодня откроем семь китайских классических трактатов по военному искусству, мы увидим, что там не устарела ни одна буква. Есть вечные штуки, базовые, как таблица Пифагора. И если у кого-то не получается, имея в руках таблицу Пифагора, перемножать числа - это не Пифагора вина, а того баклана, кто не может въехать в таблицу.
И наконец. Когда всетречаются два полководца, одинаково хорошо владеющих теорией и практикой, один из них неизбежно проиграет. Не потому что теория плоха, а потому что в бою кто-то неизбежно проигрывает. Как говорил Чжугэ Лян, "Я сдела все, что мог, а остальное - воля Неба".
В Китае, как и в любой стране, были хорошие полководцы и херовые полководцы. Были хорошие политики и херовые политики. Соответственно, были выигранные войны и проигранные войны. И прежде чем выносить суждения исторического масштаба - подумайте, не принадлежите ли вы сами к славному племени трепачей, на чьем знамени написано "Слышал звон, да не знает, где он".
имхо это единственный народ, сливший ВСЕ свои войны в истории. причем гражданская война там тоже без русских спецов закончилась бы ничем.
Забанила потому что разговаривать с человеком, который даже до Педивикии не добрался прежде, чем писать, в общем не о чем.
Но поскольку люди, прежде не проявлявшие признаков олигофрении, тоже высказывали нечто вроде этого расхожего и крайне глупого суждения, сделаю краткий очерк о военной истории Китая, не касаясь внутренних войн.
Эпоха Цинь
215 до н. э. - война с гуннами, победа Китая.
(Тут надо сделать ремарку, что большинство столкновений гуннов и китайцев заканчивались тем, что гунны просто удирали, и было этих столкновений так много, что задолбаешься перечислять).
Эпоха Хань
111 до н. э. - завоевание Вьетнама и образование там 9 округов.
109 до н. э. - завоевание корейского царства Годжосон и разделение его на 4 округа.
102 до н. э. - победный поход в Худжанд - на минуточку, в Таджикистане.
Эпоха Тан
618 - второе завоевание Вьетнама.
626-649 - войны императора Тайцзуна. Захвачена значительная часть Тибета и куча мелких тюркских государств.
645—668 - войны с корейской державой Когурё, завоевание Когурё.
657 - завоевание Тюркского каганата, западная граница Танской империи проходит по Аральскому морю.
660–663 - войны с корейским государством Пэкче, завоевание Пэкче.
Эпоха Сун
1161 - отпинали чжурчжэней.
Эпоха Мин
1380 - отпинали и выгнали монголов.
1404 - отпинали монгольское государтво Турпан, захватили часть территорий.
1410 - сплавали на Цейлон, отпинали тамошнее государство Коттэ, посадили на трон лояльное Китаю правительство.
1521 - отпинали португальцев, устроивших пиратскую базу на месте нынешнего Гонконга.
1522 - еще раз отпинали португальцев.
1592–98 - отпинали японцев совместно с корейцами.
1626 - отпинали маньчжур.
1633 - отпинали голландцев.
Эпоха Цин
1652–1689 - систематически надирали задницу русским и в конце концов вытеснили их из Амурского региона.
1696 - эпично надрали задницу джунгарам, присоединили половину Монголии.
Согласитесь, нефигово так для народа, который "слил ВСЕ свои войны в истории".
В чем проблема? В том, что о китайской истории наш народ знает чуть больше, чем ничего. Объясняется это просто: мы европоцентристы, что происходило у самого большого нашего южго-восточного соседа, нам почему-то dothraki, и об истории Китая мы что-то там узнаем в курсе общешкольной истории в связи с тремя главными событиями: монгольскими завоеваниями 13 века, западными попытками колонизации Китая в 19 веке и МВ2. А эти три эпизода действительно связаны с тем, что Китай получал эпических трындюлей.
По первому эпизоду я могу сказать следующее: чья бы корова мычала, а наша (разумею все государства, наследовавшие Киевской Руси) молчала бы и что-нибудь жевала. Да, монголам офигенно повезло, что в Сунском Китае как раз тогда как раз был как раз пиздец и гниение, благодаря чему монголы так легко одержали победу. Но на месте наследников Киевской Руси я бы не поднимала тему пищдеца, гниения и внутренних распрей, и того, как это все помогло монголам. Уж больно эта тема для русских невыгодная.
По второму эпизоду я могу сказать следующее: в технической гонке кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Это неизбежно. В данном случае выигрывала Европа. Хотя Цины довели Китай до такого пиздеца и дизастера, что им бы и отсутствие гандикапа не помогло. Но это не значит, что китайцы плохие вояки, это значит, что маньчжуры оказались плохими правителями.
По третьему эпизоду могу сказать то же самое.
Если мы сегодня откроем семь китайских классических трактатов по военному искусству, мы увидим, что там не устарела ни одна буква. Есть вечные штуки, базовые, как таблица Пифагора. И если у кого-то не получается, имея в руках таблицу Пифагора, перемножать числа - это не Пифагора вина, а того баклана, кто не может въехать в таблицу.
И наконец. Когда всетречаются два полководца, одинаково хорошо владеющих теорией и практикой, один из них неизбежно проиграет. Не потому что теория плоха, а потому что в бою кто-то неизбежно проигрывает. Как говорил Чжугэ Лян, "Я сдела все, что мог, а остальное - воля Неба".
В Китае, как и в любой стране, были хорошие полководцы и херовые полководцы. Были хорошие политики и херовые политики. Соответственно, были выигранные войны и проигранные войны. И прежде чем выносить суждения исторического масштаба - подумайте, не принадлежите ли вы сами к славному племени трепачей, на чьем знамени написано "Слышал звон, да не знает, где он".
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Уменьшается, может быть.
Но вообще завоеватели обычно идут что-то там завоевывать потому что видят на чужой территории какие-то ништяки. Вот китайские ништяки до самого Нового Времени имели такую природу, что получившие их завоеватели под их влиянием начинали становиться китайцами.
Это только начиная с Опиумных Войн с Китая стали пытаться брать то, что не превращает берущих в китайцев. И то, я не уверен, что было бы с японцами, если бы их из Китая во Вторую Мировую не попёрли. Возможно, они б там тоже окитаились за пару поколений.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Результат при этом получился неоднозначный - из Приамурья то выбить выбили(аж целых 600 человек после полутарогодичной осады и еще полутора лет блокады), но собирались-то отбросить до Лены.
no subject
no subject
Так что у Китая прав на эту территорию было ровно столько сколько он откусил)
no subject
no subject
Плюс к тому само появление того же Албазина на Амуре - это вообще частная инициатива и анекдот(Албазин основан бежавшими из Киренского острога бунтовщиками - они прибили тамошнего воеводу, за изнасилование жены одного из ссыльных, схватили в охапку жен, детей и попа, и дунули куда глядят, а обустроившись немедленно принялись отсылать в Нерчинск положенный ясак, а в Москву - челобитные и соболей), и случай то нередкий.
Заметим,что авантюры где изначально предполагалось столкновение с организованным противником, а не с разрозненными племенами, например экспедиция Бековича на восток от Каспия, Россией готовились сравнительно толково - с организацией промежуточных баз, строительством флота и проч.
Китай изначально собирался провести границу по Лене, вплоть да Якутска и от Якутска к морю, это надо полагать очень соответствует идеям Сунь-цзы, отхарчить кусок совершенно дикой местности размером с треть собственной страны, интересно чтоб они с ним делали, но задачу не выполнили. Задачу взять Албазин, и встать там с гарнизоном тоже.
К Сунь-Цзы то вопросов нет, но получается что у Цинь были скверные офицеры не способные адаптировать свою доктрину к современной тактике ведения войны. Хотя Сонготу, если я правильно понимаю до этого воевал вполне успешно.
В данном случае поражение как раз вполне показало кто чего стоит.
no subject
Так же, как отзывающиеся о грузинах как о "диком народе" отмахиваются от вопросов об их истории, отмахиваются со смехом: "Какая у них ещё история?.. Как овец веками е...ли?.." Рассказ о том, что грузины создали свою письменность и культуру тогда, когда праславян ещё в проекте не существовало, вызывает недоверчивый регот. Знаю не понаслышке.
Мнение об Украине как о "неразвитой окраине" - из той же обоймы. При этом о Киевской Руси практически ничего не знают (хотя ведь в школе учили!..) и слушать не хотят. Даже демонстрация картинки, реконструирующей сравнительные виды Киева и Москвы Х века, не воспринимается.
no subject
в Сунском Китае как раз тогда как раз был как раз пиздец и гниение, благодаря чему монголы так легко одержали победу
Не легко, совсем не легко. На завоевание Сунской империи потратили 45 лет.
no subject
no subject
А Китай всегда восхищал - единственная империя сохранившаяся в течении тысячелетий. Единственный вопрос, насколшько это тот же Китай?
no subject
no subject
no subject
no subject
ващет у них были города, и не только города, ну да ладно, это все фигня для большинства и пустой звук.
а вот не фигня то что монгольская армия состояла полностью из кавалерии, при чем кавалерии разных типов.
провести анализ армий до 19 века, выясниться что кавалерия до 19 века выполняла задачи танковых войск, таким образом получается, сколько там, 130К танков у монгольской армии? т.е. я хотел сказать кавалеристов, причем кавалеристов лучших в мире, на то время...
no subject
no subject
no subject
no subject
1. Если на протяжении тысячелетий войну можно проиграть исключительно по причине упадка государства, то некоторое пренебрежение к военным вполне закономерно.
2. Для русского (не знаю про украинцев), выросшего на рассказах про Великую Отечественную, "это расхожее и крайне глупое суждение" выглядит вполне естественным (я не говорю, что правильным) даже после некоторого знакомства с китайской историей - почти никто кроме специалистов в вышеприведенном списке "настоящих войн" не увидит, просто какие-то мелкие стычки, nothing to write home about.
no subject
Понимаете, если посмотреть на МВ2 с китайской перспективой - то именно наши дела nothing to write home about. Потому что в случае в Японией речь шла даже не о равном противнике, а об абсолютном военном превосходстве Японии.
no subject
Но я имел ввиду суждение "народ, сливший ВСЕ свои войны в истории" и которое ваш список побед не очень убедительно (в глазах русского неспециалиста, воспитанного в культе Великой Победы) опровергает.
no subject
no subject
Соснули у американцев http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chosin_Reservoir
Соснули у вьетнамцев http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Vietnamese_War
no subject
no subject
нащот вьетнамцев там ваще нифига непонятно, китай захватил несколько провинций, а потом резко ушел с захваченных территорий т.е. цели китая так до сих пор не ясны.